Если уж стал вопрос о женщинах...в том то и дело, что те женщины, кто был в "поле", были...ммм, как "мужчина". Неотличимы...Это разные вещи. Поэтому, рассматривая этот момент, именно как РЕКОНСТРУКЦИЮ, то такая женщина - полный фарбизм.
Что касаемо мундира...Уже давно не стоит вопрос просто в правильности сукна. Есть много иных определяющих моментов. К примеру, У вас 64 год...возможно где-то в Ричмонде, лейтенант и ходил в таком мундире...Но полевой выглядел не намного лучше солдата...примерно так
Ну и касаемо пера. Пока качаю почитать Leslie D. Jensen, интересно следующее При всем уважении к Йенсену..но на чем основано его утверждение, что перья - известная практика конфедератов? Это просто утверждение по ходу описания "Walker's Gettysburg paintings shows" или он приводит обоснованные факты? Его авторитетность я оспаривать не буду, но по ходу изучения униформы мне уже приходилось сталкиваться с рядом моментов, когда еденичные случаи пытались выдать за практику... Но факт остается фактом: В мировом сообществе наличие пера является фарбизмом.
Отправлено: 08.10.14 12:04. Заголовок: Drupa пишет: А лет ..
Позволь процитировать моего знакомого Джонатана Стилмана - представителя одной из самых политкоретных наций в мире
Why on earth are "Authentic" reenactors even entertaining the idea of women in the ranks? It is an anachronism that is slowly becoming a plague. It is not something we need to tolerate or be open minded to. There is no room for political correctness in history. It is HISTORY, you can't change it. If there is no documented female in the portrayed unit, there shouldn't be one.
Предупреждаю твою реплику о женщинах солдатах Да ты прав такие случае были. Но во-первых эти женщины старательно скрывали свой пол и стремились выглядеть как мужчины - коротко остригали волосы, не пользовались косметикой, старались подражать мужской походке, голосу манере себя вести. Если женщина решившая стать в строй будет делать то же самое то вопросов к ней будет значительно меньше. Только отважится на это далеко не каждая. Во вторых истории женщин солдат известны. Имеется так информация о частях в которых они служили. И если уж есть охота обыграть этот момент с нашей точки зрения значит надо что бы и реконструируемая часть и реконструируемое событие соответствовали реалиям. Если этого соответствия нет то и женщина, как мы считаем, в нашем в строю неприемлема. Приведу пример . На прошлом мероприятии мы изображали 20 мэнский. О службе женщин в рядах этого полка нам неизвестно а значит мы не могли позволить себе поставить даму в строй, даже если бы захотели
Отправлено: 09.10.14 20:39. Заголовок: Сначала хотел ответи..
Сначала хотел ответить Тому: Tom Harp пишет:
цитата:
Если ты про несравненную Клавдию Джонсон, то она никогда квартирмейстером не числилась, а была и есть покровительница нашего полка, и на минуточку, всегда была одета в женское платье
Не знаю как у вас звали каких дам, но в Луге в 2008 году была девушка квартирмейстер (меня тогда сильно удивило, как она всех "строит" у костра), которая даже воевала (у нее на поясе было несколько ножей) и смогла в бою завалить меня.
Tom Harp пишет:
цитата:
Откуда тебе известно, что я не воспротивлялся этому факту? А насчет того события, которому ты, я и Корделл были свидетелями, то в тот момент каждому из нас было тяжело сохранять самообладание
Судя по тому, что свое недовольство ты обычно не держишь при себе, я сделал вывод, что не противился. И вполне возможно, что Сара даже принимала присягу. Ладно, сейчас не об этом.
D.Torro пишет:
цитата:
Если уж стал вопрос о женщинах...в том то и дело, что те женщины, кто был в "поле", были...ммм, как "мужчина". Неотличимы...Это разные вещи. Поэтому, рассматривая этот момент, именно как РЕКОНСТРУКЦИЮ, то такая женщина - полный фарбизм.
А не фарбизм ли судить о людях той эпохи нашими понятиями? Женщины, о которых мы говорим, не были мужеподобными типажами а-ля "тетя Таня-крановщик." Неужели ты всерьез думаешь, что ты (если поставить тебя на место солдата Гражданской войны) за три года службы не распознал бы в своем товарище женщину? Конечно, через пару дней распознал! Легко! Мысль, что женщина может носить брюки и стрелять, человек нашего времени легко может допустить. Я полагаю, что секрет этих женщин заключается в одной простой причине, а именно: американцы середины 19-го века "встречали, что называется по одежке." То есть если на тебе штаны и куртка, то ты мужчина. Точка! Даже если ты маленького роста, у тебя нежная кожа, нет растительности на лице и так далее по порядку, по всем гендерным отличиям. Я выложу подборку фото солдат и уверен, что любой из нас легко определит, где женщина, а где мужчина.
o'donnell пишет:
цитата:
Во вторых истории женщин солдат известны. Имеется так информация о частях в которых они служили. И если уж есть охота обыграть этот момент с нашей точки зрения значит надо что бы и реконструируемая часть и реконструируемое событие соответствовали реалиям. Если этого соответствия нет то и женщина, как мы считаем, в нашем в строю неприемлема. Приведу пример . На прошлом мероприятии мы изображали 20 мэнский. О службе женщин в рядах этого полка нам неизвестно а значит мы не могли позволить себе поставить даму в строй, даже если бы захотели
Все правильно, твоя позиция понятна и прекрасно аргументирована. Надеюсь, что в перспективе мы тоже дойдем до этого. На данный момент у нас нет информации о женщине в рядах 13-го Миссисипского и сильно сомневаюсь, что она когда-нибудь появится. Хотя, кто знает... История Гражданской войны периодически преподносит сюрпризы. В Армии Теннесси мы отдаем себе отчет, что пока не в состоянии готовить на каждое конкретное мероприятие новое подразделение. Увы, но наш уровень пока не позволяет, чего уж там? Наша нынешняя позиция по этому вопросу заключается в следующем: Во время Гражданской войны служба женщин под видом мужчин в обеих армиях является для нас очевидным фактом. Эти случаи не исключение из правил, их было достаточно, чтобы не стесняться заявить об этом. И мы считаем, что женщины в форме заслуживают о том, чтобы о них помнили. С другой стороны о создании батальона имени Бочкаревой речи быть не может. Максимальное количество дам в форме для каждой стороны - одна. Другие дамы, желающие принять участие в мероприятиях Армии Теннесси, будут вынуждены одеться в гражданское платье. Собственно, на фото-отчетах это можно наблюдать.
Отправлено: 09.10.14 22:25. Заголовок: Drupa пишет: Эти сл..
Drupa пишет:
цитата:
Эти случаи не исключение из правил, их было достаточно, чтобы не стесняться заявить об этом.
вот это ИМХО спорно. Количество участвовавших в войне солдат и офицеров для Севера и Юга исчислялось в 2,100,000 и в 1,064,000 соответственно то есть в 3164000 участников. Я не то что бы подробно изучал вопрос но вроде как количество задокументированных случаев равно 400 или вернее чуть более включая сюда и вивандери зуавских полков. Можно конечно предполагать что женщин солдат было больше но я лично все таки предпочитаю отталкиваться именно от задокументированных случаев. Итак что мы имеем в сухом остатке? 400 женщин на 3164000 или 1 женщина на 7910.. (за вычетом вивандери очевидно меньше). На массовое или даже мало мальски заметное явление все таки не тянет. Drupa пишет:
цитата:
Все правильно, твоя позиция понятна и прекрасно аргументирована.
Тут важно помнить что эта моя позиция которую я ни в коем случае не навязываю. И все же добавлю еще одни аргумент. Женщина может находится в строю до тех пор пока она ходит с легким петардным дениксом, без тяжелго снаряжения на небольшие расстояния. Когда/если вы перевооружитесь рабочими веслами и будете проводить мероприятия в формате маршей и походов в full marching order вашим энтузиасткам станет реально тяжело. Они же все таки не фермеские дочери 19 века привыкшие и воду таскать и дрова рубить, а современные городские барышни. Как не крути, война, даже такая игрушечная это не женская занятие...
Отправлено: 10.10.14 00:49. Заголовок: Tom Harp Тема созда..
Tom Harp Тема создана для конструктивного диалога а не для тролинга поэтому все что ты здесь написал я удаляю. И на будущее тебе придется научится на этом форуме выражать свои мысли корректно иначе "безумный капитан" тебя просто забанит
вот это ИМХО спорно. Количество участвовавших в войне солдат и офицеров для Севера и Юга исчислялось в 2,100,000 и в 1,064,000 соответственно то есть в 3164000 участников. Я не то что бы подробно изучал вопрос но вроде как количество задокументированных случаев равно 400 или вернее чуть более включая сюда и вивандери зуавских полков. Можно конечно предполагать что женщин солдат было больше но я лично все таки предпочитаю отталкиваться именно от задокументированных случаев. Итак что мы имеем в сухом остатке? 400 женщин на 3164000 или 1 женщина на 7910.. (за вычетом вивандери очевидно меньше). На массовое или даже мало мальски заметное явление все таки не тянет.
Мне кажется, что если выделять группу по какому-нибудь принципу из общего числа воевавших солдат, то можно зайти в тупик. К примеру, если взять самых высоких солдат (меня напрямую касается) и посчитать. Какой процент будет у солдат выше 6 футов 8 дюймов? Мизерный! Значит это, что я не могу изображать солдата Гражданской войны? А если взять 79-й полк? Может там вообще двухметровых не было?! Или если пойти до конца и выделить группу по принадлежности к полку, то процент также получится мизерный. Означает это, что нельзя реконструировать определенное подразделение? Вовсе нет! Мы допускаем это.
o'donnell пишет:
цитата:
Женщина может находится в строю до тех пор пока она ходит с легким петардным дениксом, без тяжелго снаряжения на небольшие расстояния. Когда/если вы перевооружитесь рабочими веслами и будете проводить мероприятия в формате маршей и походов в full marching order вашим энтузиасткам станет реально тяжело. Они же все таки не фермеские дочери 19 века привыкшие и воду таскать и дрова рубить, а современные городские барышни. Как не крути, война, даже такая игрушечная это не женская занятие...
Опять же, на данном этапе формат наших мероприятий не позволяет делать, то, о чем ты пишешь. И действительно, если мы выберем такой вариант, то Саре скорее всего придется остаться в лагере. Но на данном этапе она выполняет практически (дрова вроде не заготавливает) все обязанности по лагерю.
Женщины, о которых мы говорим, не были мужеподобными типажами а-ля "тетя Таня-крановщик." Неужели ты всерьез думаешь, что ты (если поставить тебя на место солдата Гражданской войны) за три года службы не распознал бы в своем товарище женщину? Конечно, через пару дней распознал! Легко! Мысль, что женщина может носить брюки и стрелять, человек нашего времени легко может допустить. Я полагаю, что секрет этих женщин заключается в одной простой причине, а именно: американцы середины 19-го века "встречали, что называется по одежке." То есть если на тебе штаны и куртка, то ты мужчина. Точка! Даже если ты маленького роста, у тебя нежная кожа, нет растительности на лице и так далее по порядку, по всем гендерным отличиям. Я выложу подборку фото солдат и уверен, что любой из нас легко определит, где женщина, а где мужчина
Все совершенно верно. И речь не о мужеподобных женщинах. Ок, скорей они выгледят как юноши, нежели женщины. И уж точно они были без украшений, макияжа и длинных волос (если есть фото с длинными посмотрел бы из любопытства ) По этому вопросу можно спорить до бесконечности...Все равно все останутся при своем мнениии. Поэтому не вижу смысла продолжать. Лично моя позиция: Я за участие женщин в реконструкции ACW, но в правильном гражданском и если это соответствует формату мероприятия. А такие существовавшие организации как USSC, USCC открывают простор для реализации сего. Но я приму женщину в форме - если это документально подтверждено для данного подразделенния и она выглядит соответствующе.
Возвращаясь к перьям: Прочитал Leslie D. Jensen "The Uniform of the Confederate Army 1861-1865". Если бы не его иные труды, то высказался бы о нем не лестно. Поэтому просто склонен отнести его фразу касаемо практики не именно к перу, а к шляпам вобщем. Но давать описание по картинкам, при чем не факт, что отображающим все достоверно...ну не правильно это.
А вообще касаемо ношения знаков, перьев и иных элементов. Самое оптимальное - просто надо постараться изучить этот момент относительно реконструируемого подразделения и все. Было - одевай, нет - не одевай. Ну а если возможности изучить нет, то лучше ни чего и не вешать. А на счет новых фактов и сюрпризов - полностью согласен. 121st NY reg. Order from January 1865: “…bugles attached to their caps, well polished, and corps badges sewed on the proper place above the bugle.” Горн в 65..., причем если распоряжение по полку, то не еденичный экземпляр - для меня это стало открытием. Причем в декабре полк принял участие в осаде Petersburg.
позвольте вставить реплику, в реконструкции давно существует "правило трех источников", т.е. если какой то предмет или набор предметов потвержден тремя независимыми источниками, то это может использоватся в реконструкции
Отправлено: 10.10.14 12:27. Заголовок: Drupa пишет: Мне ка..
Drupa пишет:
цитата:
Мне кажется, что если выделять группу по какому-нибудь принципу из общего числа воевавших солдат, то можно зайти в тупик. К примеру, если взять самых высоких солдат (меня напрямую касается) и посчитать. Какой процент будет у солдат выше 6 футов 8 дюймов? Мизерный!
Такой подход то же существует, только отсеивают не высоких/ низких, а скорее людей с избыточным весом. Однако это совсем другая история а я бы предпочел не сваливать разные случаи в одну кучу. Это хорошо как полемический прием, но мы в данном случае не полемизируем а скорее просто обмениваемся мнением в формате "Мы бы не делали так потому что, чего и вам советуем. Но вы сами смотрите". Собственно нашу позицию по этому поводу я обосновал. Могу добавить еще один аргумент - целесообразность. Зачем ставить женщин в строй? Чего мы собственно этим добьемся?
Отправлено: 11.10.14 18:53. Заголовок: D.Torro пишет: По э..
D.Torro пишет:
цитата:
По этому вопросу можно спорить до бесконечности...Все равно все останутся при своем мнениии. Поэтому не вижу смысла продолжать
Согласен. Думаю, мне удалось донести до вас и свое видение вопроса по наличию женщины в рядах. Не считаю, что это "фарбизм".
D.Torro пишет:
цитата:
А вообще касаемо ношения знаков, перьев и иных элементов. Самое оптимальное - просто надо постараться изучить этот момент относительно реконструируемого подразделения и все. Было - одевай, нет - не одевай
Проблема, что источников практически нет. Скажем, по 13-му полку есть всего одна(!!!!) полевая фотография, дошедшая до нас. И на ней ничего не разглядеть, ибо сделана северянином во Фредриксберге с другой стороны Раппаханока.
Также нет полковых архивов (на 100% не говорю, так как не достаточно глубоко изучил вопрос), из которых можно понять, что полк закупал централизовано. Реконструировать в данном случае - это значит идти на ощупь, доверяя своему опыту, знаниям, а также мнению коллег.
A.McPike пишет:
цитата:
позвольте вставить реплику, в реконструкции давно существует "правило трех источников", т.е. если какой то предмет или набор предметов потвержден тремя независимыми источниками, то это может использоватся в реконструкции
Андрей, что здесь имеется ввиду? 3 фото с перьями солдат одного полка? Или три фото с перьями солдат любых подразделений? Как трактовать это правило?
o'donnell пишет:
цитата:
Зачем ставить женщин в строй? Чего мы собственно этим добьемся?
Никакой целесообразности. Человек хочет почувствовать себя женщиной в форме, изучить эпоху, быт... Мы не вправе отправлять ее домой, изучать войну дома на диване.
Никакой целесообразности. Человек хочет почувствовать себя женщиной в форме, изучить эпоху, быт... Мы не вправе отправлять ее домой, изучать войну дома на диване.
В этом заключается одно из коренных отличий между нами и вами. У нас есть требования которым человек желающий к нам присоединится, должен соответствовать. И если он или она им не соответствует мы в праве отправлять ее или его домой или куда он или она сами пожелают. Одно из этих требованй гласит - женщина не может стоять в одном строю с мужчинами. Причины по которым мы ввели это требование я озвучил выше. И нарушать/ отменять его мы считаем нецелесообразным. Качество нашей реконструкции это не улучшит - скорее наоборот.
Проблема, что источников практически нет. Скажем, по 13-му полку есть всего одна(!!!!) полевая фотография, дошедшая до нас. И на ней ничего не разглядеть, ибо сделана северянином во Фредриксберге с другой стороны Раппаханока.
ну так а зачем создавать себе самим трудности а потом героически их преодолевать? Почему не выбрать другой хорошо документированный полк Северовирджинской армии?
В этом заключается одно из коренных отличий между нами и вами. У нас есть требования которым человек желающий к нам присоединится, должен соответствовать. И если он или она им не соответствует мы в праве отправлять ее или его домой или куда он или она сами пожелают. Одно из этих требованй гласит - женщина не может стоять в одном строю с мужчинами. Причины по которым мы ввели это требование я озвучил выше. И нарушать/ отменять его мы считаем нецелесообразным. Качество нашей реконструкции это не улучшит - скорее наоборот.
Все правильно и понятно. Равно как и наше правило: если человек пришел к нам, мы его гнать ссаными тряпками не будем. С ним будет проводиться работа, количество со временем перейдет в качество. Именно поэтому у нас так много участников из регионов, где материальные возможности у людей на порядок ниже. Для таких людей заказ, скажем, фляги и сухарки из Штатов - это уже решительный поступок, достойный уважения. Поэтому мы не можем похвастаться такими примерами, как у вас, когда человек с нуля за полгода собирается полностью, включая дудку.
o'donnell пишет:
цитата:
ну так а зачем создавать себе самим трудности а потом героически их преодолевать? Почему не выбрать другой хорошо документированный полк Северовирджинской армии?
Ты прекрасно знаешь, что не я эти трудности создал и не мне их устранять. В любом случае, даже если такое решение и буде принято, то за счет полка Армии Теннесси(тм).
Поэтому мы не можем похвастаться такими примерами, как у вас, когда человек с нуля за полгода собирается полностью, включая дудку.
Вопрос не в финансах. У нас в группе и в нашем сообществе в целом так же есть люди, которые постепенно улучшают свой образ, меняют неправильные вещи на правильные...и это не быстро происходит замечу. А вопрос как раз в подходе. Есть куча способов улучшить как свой вид, так и формат мероприятия без финансовых вложений. И мы об этом писали не один раз. И требования наши как раз в большей степени касаются этого: выглядеть соответствующе реконструируемому подразделению на реконструируемый период. Ибо даже один и тот же полк в разные годы мог выглядеть по разному.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
) 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума