Отправлено: 22.06.05 00:51. Заголовок: Голосование: Было ли стремление Юга к сохранению рабства одной из основных причин войны?

Думаю, пора обменяться точками зрения и по этой (достаточно болезненной) теме. Призываю коллег оставаться объективными и, одновременно, избегать слишком эмоционального обращения к расовым вопросам...

 Отправлено: 15.01.06 15:31. Заголовок: Re:

stuart1861 пишет:

цитата

---

не "одним махом",

---

Имелось в виду "одним взмахом пера".

С предложенными Вами путями развития ситуации я согласен, и факт непринятия подобных решений подтверждает, что рабство не было для Севера причиной войны.

 Отправлено: 16.01.06 23:44. Заголовок: Re:

Как я понял, уважаемый Стюарт описал бразильский вариант. Я тут недавно прочитал Guns of the South Тертлдава, так в этой книге Ли, когда стал президентом КША, осовбождал рабов именно по бразильскому варианту с небольшими дополнениями.

 Отправлено: 17.01.06 18:22. Заголовок: Re:

rebel пишет:

цитата

---

Я тут недавно прочитал Guns of the South Тертлдава

---

Хорошая книга. Настоятельно всем рекомендую. Правда, африканеры изображены ну уж совсем чудовищами... Кроме одного Бенни Лэнга. Зато Роберт Э. Ли - прямо ангел без крыльев. Но ведь он таким и был в действительности

 Отправлено: 21.03.06 13:28. Заголовок: Re:

Любопытная деталь. Несмотря на то, что 13-я поправка была принята необходимым количеством законодательных собраний штатов к декабрю 1865 года, некоторые народные избранники с процессом ее принятия не особенно торопились. Так, Делавар сделал это только в 1901 году, Кентукки - в 1976, а Миссисипи - в 1995 году. Информация из последнего (во всех смыслах) The Rebel Rouser'a. Всё, Ральф Грин ушел из SCV...

 Отправлено: 30.06.10 21:40. Заголовок: Английская писательн..

Английская писательница Лиз Кёртис, "Все та же старая история: корни антиирландского расизма", http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Polit/kert/index.php

В статье "Две Америки" она пишет:

цитата:

Англичане, развивая свою теорию о культурной неполноценности ирландцев, опирались на те же идеи, что и испанцы при завоевании Карибских островов и Южной Америки – в оправдание своей жестокости.

То же самое плантаторы подразумевали о чернокожих рабах. Так поступают все колонизаторы. Возвеличивая самих себя и унижая иных, они заявляют о своих вымышленных правах на чью-то жизнь и достояние.

цитата:

Колонизация Ирландии стала для англичан своего рода подготовкой к завоеванию Северной Америки.

И прологом к колонизации южных штатов. Порабощение в новых колониях началось с коренных индейцев и ирландских мигрантов еще в XVI веке.

цитата:

Покорители Америки считали индейцев чем-то вроде ирландцев, и зачастую их сравнивали. Кроме того, индейцев и ирландцев истребляли под одним и тем же предлогом.

То есть своеобразный «табель о рангах» или «кто кого хуже»: индейцы хуже ирландцев, но чернокожие «хуже всего».

В разделе «Ад или Коннахт» Лиз Кёртис пишет:

цитата:

В 1641 году население Ирландии составляло приблизительно 1 млн. 500 тысяч человек; спустя десять лет оно уменьшилось вдвое; …100 тысяч, из которых многие - нищие, были собраны и переправлены на Карибы и в Америку в качестве рабов.

цитата:

Нехватку людей для работы на плантациях восполняли за счет массовых похищений в Ирландии. Памфлет, опубликованный в 1660-м, осуждает голуэйского губернатора за то, что тот, с помощью своих войск, берет ирландцев в плен и затем выгодно перепродает их на Барбадос…

цитата:

Когда солдаты под командованием Генриха, сына Оливера Кромвеля, захватили еще тысячу "ирландских варваров" для продажи на Барбадос, он оправдал эти действия, говоря, что, "хотя для их пленения потребовалась значительная сила", все было сделано "для их же пользы и с возможной выгодой для общественности." Он полагал, что следует захватить также еще две тысячи мальчиков-ирландцев в возрасте от 12 до 14 лет с теми же целями – "ибо, кто знает – не исключено, что это единственный способ сделать из них англичан...". Из Ирландии английские методы перекочевали в обе Америки. В Ирландии английскому солдату платили 5 фунтов за голову "бунтаря или священника" и 6 фунтов - за волчью. Колонисты Новой Англии, во времена войн с индейцами в 1660 – 70-х годах, рубили головы побежденным или продавали их в рабство в Вест-Индию. За скальпы бунтующих соплеменников индейцам обещали различные выгоды; снятие скальпа избавляло от необходимости приносить головы целиком.

Предшественники чернокожих рабов – белые рабы.

- - - - - - - - - - - - - -

Причины противостояния находятся в разности уклада культурного, экономического и политического, но истинный мотив войне, на мой взгляд, всё же дала зависть. Север был развит промышленно, Юг – аграрно. Это естественно. Юг продавал Европе основную продукцию – хлопок – в промышленных объёмах и получал существенные прибыли. Покупатель – британцы. Британский текстиль славился по всему миру. Промышленные товары Севера в середине XIX столетия практически не были способны конкурировать с аналогичной продукцией английской промышленности на европейском континенте. К тому же англичане владели обширным рынком сбыта в колониях, куда доступ американским промышленным товарам был закрыт, но английские ткани из американского хлопка продавались в самой Британии и во всех её колониях. Благосостояние Юга вызывало умственную изжогу у Севера из неспособности конкурировать с Югом в экономической выгоде и финансовом успехе. План Севера состоял в подрыве экономической базы южан, «уравнении» шансов. Основной движущей силой экономики Юга оставалось рабство. Аболиционизм, как лозунг, послужил ясным оправданием цели северян – разгром Юга.

Во всей этой истории я обратил внимание на следующую вещь. На стороне северян и южан противоборствовали мигранты – выходцы из Ирландии. Кто-то из их числа пустил корни в Америке за добрые две сотни лет до гражданской войны, кто-то эмигрировал в результате Картофельного голода 1840-х. Так или иначе все они искали личной и экономической свободы. Большинство из них стало свободными гражданами, обратившись из жалкого рабского состояния на своей родине.

Ирладцы Юга и Севера сражались за свободу, какой они знали мало в своей прежней жизни. На мой взгляд ирландцы Юга вряд ли бы сражались, защищая рабство, от которого они бежали. Они сражались за традиции и уклад. Они чувствовали угрозу потерять свободу вновь, когда Север стремился сломить их экономически протекционистскими завышенными таможенными пошлинами, когда вторгся в их пределы и отнимал независимость, которую граждане Виргинии, Южной и Северной Каролины приобрели столь дорогой ценой, сражаясь с британцами. Если они смогли изгнать войска тирана, который восседал на престоле за 3000 миль от их дома, то они чувствовали возможность и желание избавиться от власти еще одного тирана в Вашингтоне, всего лишь в 100 милях от Ричмонда.
Владельцы плантаций, английские аристократы, отстаивали рабство, как двигатель своей экономики. Но Север не предложил Югу технически ничего, чтобы освободить от экономической выгоды рабства.

 Отправлено: 02.07.10 08:55. Заголовок: AlexR пишет: Аболиц..

AlexR пишет:

цитата:

Аболиционизм, как лозунг, послужил ясным оправданием цели северян – разгром Юга.

- А зачем ворам в церковь забираться?
- Известно зачем - сторожей поубивать... (с)

AlexR пишет:

цитата:

желание избавиться от власти еще одного тирана в Вашингтоне

То есть тиран - это тот, кого избрали по демократическим законам?

 Отправлено: 02.07.10 09:54. Заголовок: Turchin пишет: То е..

Turchin пишет:

цитата:

То есть тиран - это тот, кого избрали по демократическим законам?

История знает немало тиранов, пришедших к власти благодаря вполне демократическим процедурам. Начать перечислять? :)

 Отправлено: 02.07.10 10:56. Заголовок: Turchin пишет: То е..

Turchin пишет:

цитата:

То есть тиран - это тот, кого избрали по демократическим законам?

Тиран или не тиран, но эти самые демократические законы он нарушал, при чем сразу после избрания...
хотя тиран наверное все таки слишком сильный эпитет.

 Отправлено: 02.07.10 11:16. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

хотя тиран наверное все таки слишком сильный эпитет.

А как же "The despot's heel is on thy shore..."? :)

Боюсь, что в глазах американцев середины XIX века, еще не знакомых с ужасами и мерзостями более поздних европейских/азиатских/латиноамериканских диктатур, Линкольн как раз был чистейшей воды тираном, посягнувшим на основы общественного устройства. Причем, я имею в виду глаза и южан, и многих северян. Как следствие - Sic Semper Tyrannis :)

 Отправлено: 02.07.10 12:08. Заголовок: stuart1861_reborn пи..

stuart1861_reborn пишет:

цитата:

как раз был чистейшей воды тираном, посягнувшим на основы общественного устройства.

не только американцев. мне как то попалась книга русского историка, который иначе как диктатором Линкольна не называл.

 Отправлено: 02.07.10 13:46. Заголовок: Уважаемые собеседник..

Уважаемые собеседники! Вы же не хуже меня знаете, что сецессия была решена ДО того, как Линкольна избрали президентом. Тиран он или не тиран было просто неизвестно. Сам факт избрания "неугодного" президента стал "точкой невозврата". До инаугурации Линкольн никак себя не проявил как "тиран" - просто потому что у власти был Бьюкенен - вполне проюжный президент. Значит дело не в тиране?

 Отправлено: 02.07.10 13:51. Заголовок: с этим я пожалуй сог..

с этим я пожалуй соглашусь. я лишь высказал свое мнение по вопросу "был ли Линкольн тираном?"

 Отправлено: 02.07.10 13:52. Заголовок: stuart1861_reborn пи..

stuart1861_reborn пишет:

цитата:

Как следствие - Sic Semper Tyrannis :)

Обоюдоострое сравнение. Дэвиса никто не убил, и "кровожадный" Север дал ему дожить и доагитировать за "Безнадежное дело". А "добрый" Юг тирана укокошил.

stuart1861_reborn пишет:

цитата:

Причем, я имею в виду глаза и южан, и многих северян.

А не посмотрите, как звучит эпиграф всеми любимого Белла Ирвина Wiley к книге The Road to Appomattox?

 Отправлено: 02.07.10 14:01. Заголовок: Turchin пишет: А &#..

Turchin пишет:

цитата:

А "добрый" Юг тирана укокошил.

а почему собственно "добрый Юг"? есть основания считать что к этому убийству причастна администарция Девиса?
я не занимаюсь детективными историями, но некоторые авторы указывают и весьма аргументировано, что в смерти Линкольна были куда в большей степени заинтересованы представители политических кругов Севера.

 Отправлено: 02.07.10 17:25. Заголовок: Кто стоял за Бутсом,..

Кто стоял за Бутсом, мы, видимо, никогда не узнаем. Так же, как подброшены или нет бумаги Дальгрена. Но то, что Бутс убил Линкольна из любви к Югу ("моя жизеь, моя душа, моя собственность - все принадлежит Югу"), вроде, не оспаривается...