Отправлено: 22.06.05 00:51. Заголовок: Голосование: Было ли стремление Юга к сохранению рабства одной из основных причин войны?

Думаю, пора обменяться точками зрения и по этой (достаточно болезненной) теме. Призываю коллег оставаться объективными и, одновременно, избегать слишком эмоционального обращения к расовым вопросам...

 Отправлено: 20.11.05 13:58. Заголовок: Re:

Alexander пишет:

цитата

---

Если ты был студентом в советское время, то с тобой точно учились узбеки, они бы тебе расказали про хлопок.

---

Не, на нашем факультете узбеков не было... Казахи были, литовцы были, эстонцы были, русские были, латыши. А вот с узбеками почему-то не повезло...

Alexander пишет:

цитата

---

С некоторых пор международной конвенцией было запрещено завозить свежую черную слоновую кость в америку.

---

Что это за международная конвенция такая? Детали, плиз, если возможно.

Alexander пишет:

цитата

---

Ввиду чего на территории США появились специальные фермы по выращиванию свежей черной слоновой кости.

---

Где? Когда? Кто был владельцем? Каковы были объемы "производства"? Какой-то аболиционистский бред...

Alexander пишет:

цитата

---

А вообще доводилось ли кому общаться с живыми афроамериканцами, чтобы послушать их мнение по теме рабства

---

Живых черных, испытавших рабство, уже не найти, к сожалению, днем с огнем :-) Но есть огромнейшее количество первоисточников, в частности, знаменитые Slave Narratives, работа по сбору каковых проводилась в 30-е гг. 20 века по заказу федерального правительства. Их можно почитать - и сделать свои выводы. Хотя, тот факт, что рабство было моральным злом, по-моему, не подвергается сомнению.

 Отправлено: 20.11.05 15:58. Заголовок: Re:

Kizil пишет:

цитата

---

Как это ни удивительно звучит, были даже черные рабовладельцы.

---

Ларри Коджер в своей книге Black Slaveowners приводит большое количество подобных примеров. По данным переписи 1830 года, более 10 тысяч рабов находились во владении свободных цветных. В Самтере, Южная Каролина (1860), свободный цветной Уильям Эллисон имел 70 рабов, почти все из них трудились на его большой плантации. В Луизиане (приход Сент-Лондри) негр Аугуст Донатто также владел семью десятками рабов, работавших на его плантации размером в 500 (!) акров. Даже в Нью-Йорке в 1830 году проживали восемь цветных, в совокупности владевших семнадцатью рабами.

Как пишет Коджер, " местные документы не свидетельствуют о преобладании доброжелательного или родственного отношения к рабам со стороны черных рабовладельцев". Одно из объяснений этому можно найти в переписях: 83 процента цветных рабовладельцев были смешанного происхождения, а 90 процентов их рабов - чистокровными неграми. "Свободный негр-хозяин был очень похож на белого рабовладельца. И тот, и другой эксплуатировали рабский труд с целью получения прибыли".

 Отправлено: 20.11.05 16:37. Заголовок: Re:

stuart1861 пишет:

цитата

---

Что это за международная конвенция такая

---

Могу только предположить, что Alexander ведёт речь о "A Treaty to settle and define the Boundaries between the Territories of the United States and the possessions of Her Britannic Majesty, in North America: For the final Suppression of the African Slave Trade: and For the giving up of Criminals fugitive from justice in certain cases, 1842" (Webster-Ashburton Treaty).

 Отправлено: 20.11.05 17:22. Заголовок: Re:

Oban пишет:

цитата

---

Могу только предположить, что Alexander ведёт речь о "A Treaty to settle and define the Boundaries between the Territories of the United States

---

Не думаю.

Однако, если делать основательный экскурс в историю, то надо вспомнить Вирджинию. Актом Генеральной Ассамблеи штата Вирджиния от 5-го октября 1778 года (в бытность Патрика Генри губернатором) африканская работорговля на территории Вирджинии была объявленая незаконной. Это произошло за 10 лет до того, как Массачусеттс, и за 30 лет до того, как британский парламент совершили попытку прекратить гнусный промысел. Вирджинский закон назывался "Акт о предотвращении дальнейшего импорта рабов", и помимо задачи, заявленной в заголовке, оговаривал, что раб, ввезенный на территорию штата в нарушение акта, становился навсегда свободным.

Действия Вирджинии по запрету африканской работорговли - первые действия такого рода в цивилизованном мире. Самое интересное заключается в том, что Вирджиния пыталась запретить ее и гораздо раньше. Вышеупомянутый закон был принят уже после получения ей независимости от Британии. Но и в колониальные времена вирджинская Палата Граждан неоднократно принимала решения о прекращении импорта рабов - но каждый раз эти решения блокировались королевским губернатором. В месяцы, предщшествующие написанию Декларации Независимости, Томас Джефферсон, южанин из Вирджинии, заявлял, что одной из причин, по которым народ Вирджинии стремился к отделению от Британии, являлось намерение британского правительства продолжить практику ввоза рабов из Африки. Джефферсон: "Король отказал нам в разрешении законодательным путем запретить" работорговлю. Джеймс Мэдисон, также вирджинец: "Британское правительство постоянно препятствовало попыткам Вирджинии положить конец этому дьявольскому трафику".

А правительство Соединенных Штатов официально защищало "дьявольский трафик" еще в течение долгих 20 лет после принятия Конституции.

 Отправлено: 21.11.05 20:54. Заголовок: Re:

Если мы ведем речь очернокожем рабстве, то стоит вспомнить , что США не единственная страна американского континента где оно существовало. В каких-то странах его отменили раньше, в каких-то позже. Интересная получается статистика. И только в США в связи с этим была война.

 Отправлено: 21.11.05 21:59. Заголовок: Re:

Alexander пишет:

цитата

---

США не единственная страна американского континента где оно существовало.

---

В потоке африканской работорговли в направлении с востока на запад США занимали лишь 6 процентов (если не ошибаюсь)...

 Отправлено: 20.12.05 00:40. Заголовок: Re:

stuart1861 пишет:

цитата

---

В потоке африканской работорговли в направлении с востока на запад США занимали лишь 6 процентов (если не ошибаюсь)...

---

Я действительно не ошибся. В книге профессоров Фогеля и Энгермана Time On The Cross приведены такие цифры в отношении девяти с половиной миллионов африканцев, насильно перевезенных через Атлантику:

США и предшествующие им британские колонии - 6%
Бразилия - 38%
Британские и французские колонии в Карибском море плюс испанские владения в Юж. Америке - 50%
Датские, шведские и голландские колонии - 6%

 Отправлено: 20.12.05 10:26. Заголовок: Re:

Вообще вопрос о рабстве это же был просто предлог, причины войны лежали в экономическом аспекте, мало относящемся к рабству.

 Отправлено: 20.12.05 17:08. Заголовок: Re:

Алексей Волков пишет:

цитата

---

причины войны лежали в экономическом аспекте, мало относящемся к рабству.

---

Пошли уже по десятому кругу... Тем не менее, я продолжу утверждать, что рабство лежало в основе экономики Юга, поэтому любая "экономическая" причина войны неизбежно имела прямое или косвенное отношение к "особенному институту" или отдельным его аспектам.

 Отправлено: 21.12.05 12:59. Заголовок: Re:

Ладно Джеб, давай перестанем кружиться. Согласен на паритете - рабство бфыло лишь ОДНИМ из предлогов?

 Отправлено: 21.12.05 23:12. Заголовок: Re:

Причины войны - сложнейший и запутанный клубок взаимосвязанных проблем, противоречий, конфликтов. Не люблю простых ответов. В этой связи вспоминается один эпизод из мультсериала про Симпсонов. Трудолюбивый и умненький иммигрант из Южной Азии по имени Апу Нахасапеемапетилан сдает устный экзамен по истории для получения американского гражданства. Последний вопрос: "Что являлось причиной Гражданской войны?" Апу открывает рот: "В действительности, существовало несколько причин. Помимо очевидных противоречий во взглядах на общественное развитие между аболиционистами и анти-аболиционистами, присутствовал ряд экономических факторов, как внутри страны, так и за ее рубежа..." Говорливого иностранца-эрудита прерывает усталый клерк: "Просто скажи "рабство" "Так точно, сэр, рабство!" И, к обоюдному удовлетворению сторон, Апу получает долгожданное гражданство... :-)

 Отправлено: 23.12.05 21:21. Заголовок: Re:

что бы поределиться с вопросом о рли рабства предлагаю Вам, джентльмены подумать над следующим вопросом: а если бы к моменту широкого внедрения хлопкового джина рабство уже было бы отменено и соответсвенно к началу Гаржданской войны Юг не был бы рабовладельческим, произошел бы в этом случае конфликт или нет?

 Отправлено: 23.12.05 21:26. Заголовок: Re:

Над чем-то подобным и я задумывался, только меня интересовало, было бы возможным воссоединение страны после победы Юга и отмирания рабства естественным путем.

 Отправлено: 23.12.05 21:33. Заголовок: Re:

o'donnell пишет:

цитата

---

если бы к моменту широкого внедрения хлопкового джина рабство уже было бы отменено и соответсвенно к началу Гаржданской войны Юг не был бы рабовладельческим, произошел бы в этом случае конфликт или нет?

---

Если бы к 1802 г. (когда Южная Каролина приобрела патент Уитни) рабство уже не существовало, то вся история Северной Америки развивалась бы совершенно по иному сценарию. Наверняка, конфликты между Севером и Югом могли бы возникать, но их логика, содержание и идеология были бы абсолютно другими... И это была бы совсем другая страна, истории которой я не знаю, поэтому и никаких предположений делать не могу.

 Отправлено: 23.12.05 21:48. Заголовок: Re:

stuart1861 пишет:

цитата

---

И это была бы совсем другая страна, истории которой я не знаю, поэтому и никаких предположений делать не могу.

---

жаль. это могло бы прояснить ситуацию.