Отправлено: 22.06.05 00:51. Заголовок: Голосование: Было ли стремление Юга к сохранению рабства одной из основных причин войны?

Думаю, пора обменяться точками зрения и по этой (достаточно болезненной) теме. Призываю коллег оставаться объективными и, одновременно, избегать слишком эмоционального обращения к расовым вопросам...

 Отправлено: 09.07.10 01:40. Заголовок: ну ты помнишь разуме..

ну ты помнишь разумеется что даже близки друзья прочили ему поражение.
Мне лень сейчас поднимать конкретные документы, но если понадобятся я их найду.
З.Ы. а вообще меня в более чем вероятном фиаско республиканцев в случае если бы Атланта не пала, убеждает не столько слепой меморандум и уныние в рядах партии, сколько рост цен на золото в федеральной валюте во время кровавой вирджинской мясорубки, и резкое их падение последовавшее сразу за падением упомянутого выше города.

 Отправлено: 09.07.10 12:06. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

во время кровавой вирджинской мясорубки,

Рекордное дно, на которое упал янки-доллар, зафиксировали в июле 64-го - в связи с операциями Джубала нашего Эрли. Говорят, Плохой Старик был очень доволен этим фактом :)

 Отправлено: 10.07.10 17:52. Заголовок: stuart1861_reborn пи..

stuart1861_reborn пишет:

цитата:

Рекордное дно, на которое упал янки-доллар,

Согласно свеженькой Кембриджской истории экономики США (том 2, 2008 , с. 659) ниже всего гринбаксы упали в июне 1864 - до 35 центов.

цитата:

The gold value of the greenback declined as the full dimensions of the war were realized, reaching a low of 58 cents in February of 1863. A rally followed, and the greenback reached a temporary peak of 82 cents in August 1863 after Vicksburg and Gettysburg. A reaction then set in when it was realized that Lee had retreated successfully; the low of 35 cents was reached in June 1864. The greenback then recovered, reaching a peak of 78 cents in May 1865.

Так что уже в июле-августе, до Атланты, даже до Мобиле, но зато поселе выдвижения Линкольна в кандидаты от республиканцев зеленоспинки начали подниматься. Скорее всего, не Эрли, а мясорубка Колд Харбора была причиной такого "дна", а еще больше - игры спекулянтов золотом в мае - вплоть до публикации фальшивого обращения Линкольна о новом призыве...

Что же касается мнения друзей и соратников - можно найти любые иллюстрации, но они все мимолетны, переменчивы, субъективны. Я бы мог в ответ привести политический вояж Чейза - лето-начало осени 64-го он колесил по стране, искал сторонников, доказвал, какой Линкольн плохой и какой он хороший, мечтал сколотить альтернативную конвенцию и что же? Убедился, что никаких новых лидеров стране не надо, а надо поддерживать Линкольна (см. дневники Гидеона Веллса, из исследований - бестселлер Doris Goodwin Team of Rivals, P. 657)

 Отправлено: 10.07.10 18:28. Заголовок: Turchin пишет: Согл..

Turchin пишет:

цитата:

Согласно свеженькой Кембриджской истории экономики США (том 2, 2008 , с. 659) ниже всего гринбаксы упали в июне 1864 - до 35 центов.

Я оставляю Кембриджу кембриджево, а Оксфорду - оксфордово, и полагаюсь на слова хорошего американского историка Ричарда М. Макмерри: "В июле 1864 г. цена на золото взлетела до показателя "284" - т.е., для покупки одного доллара золотом требовалось заплатить 2 доллара 84 цента бумажными деньгами". (Atlanta 1864: The Last Chance for the Confederacy, p. 126)

О влиянии Эрли на финансовый рынок пишут и другие умные люди:

цитата:

July 12, 1864: This is the largest shift (in absolute value of the percent change) of the entire war; at 4.85% it dwarfs the next largest, 2.6%. The large value reflects good military news. Jubal Early's Army, in a threatened raid on Washington, had approached to within five miles of the White House by July 11th. Until the raid on July 11, it was unclear what Early's objective was; on July 10th, the Washington Evening Star published a dispatch from Baltimore: "The excitement in this city is intense and on the increase. Crowds are thronging the bulletin boards, and a thousand wild and improbable rumours are in circulation." Since Grant had withdrawn most of Washington's defenders to aid in the siege of Petersburg, many feared for the safety of the Union capital. On July 12th, however - partly in response to the hasty arrival of Union reinforcements - Early decided to break off the raid and return to Virginia. Historians generally view this as a minor footnote to the war. Financial traders, apparently, took Early's threat very seriously indeed.

http://eh.net/Clio/Conferences/ASSA/Jan_95/Willard.shtml<\/u><\/a>

Подпевает этим яйцеголовым и WikiAnswers:

цитата:

The price of gold rebounds to a high of $285/oz. in July as Confederate forces under General Jubal Early march through Maryland, falls again in early November as Assistant Secretary of the Treasury John J. Cisco receives authority to resume selling, rises about 12½ percent to $259½/oz. at news of President Lincoln's reelection, but drops soon thereafter to $252/oz. Stock and bond prices have similar wild swings, with frequent-albeit shortlived-panics.

http://wiki.answers.com/Q/What_was_the_price_of_gold_in_1864<\/u><\/a>

 Отправлено: 10.07.10 20:13. Заголовок: stuart1861_reborn пи..

stuart1861_reborn пишет:

цитата:

для покупки одного доллара золотом требовалось заплатить 2 доллара 84 цента бумажными деньгами

Нисколько не спорю. Но равзе при 35 центах для покупки одного доллара золотом не нужно заплатить 2 доллара 86 центов?

 Отправлено: 10.07.10 20:25. Заголовок: Да и я не спорю. Клю..

Да и я не спорю. Ключевое слово - июль. :)

 Отправлено: 10.07.10 21:00. Заголовок: stuart1861_reborn пи..

stuart1861_reborn пишет:

цитата:

и полагаюсь на слова хорошего американского историка Ричарда М. Макмерри

За ссылочку спасибо - как раз этот хороший историк там и пишет, что Юг организовал воздействие на повышение цен на золото на Севере с целью дискредитации политики Линкольна. Так что не внутреннее недовольство, а работа агентов Джеффа Дэвиса.

 Отправлено: 10.07.10 21:12. Заголовок: Turchin пишет: Так ..

Turchin пишет:

цитата:

Так что не внутреннее недовольство, а работа агентов Джеффа Дэвиса.

Часовню тоже южане разрушили? :)

Здорово, конечно, что Вы так высоко оцениваете эффективность работы южной Secret Service, но...

Turchin пишет:

цитата:

как раз этот хороший историк там и пишет, что Юг организовал воздействие на повышение цен на золото на Севере с целью дискредитации политики Линкольна.

Не надо так плохо думать о "хорошем историке". Перечитайте абзац внимательно: "could purchase gold...", "would reduce the supply...". Улавливаете нюансы?

 Отправлено: 11.07.10 22:39. Заголовок: Проголосовал "Да..

Проголосовал "Да". Частично:-) согласен с Кэлхуном:"закон о тарифах, есть только частное проявление этого антагонизма, а его истоком является рабовладение, которое после своего возникновения и утверждения в южных штатах придало их экономике и социальным отношениям совершенно особый, радикально разошедшийся с устремлениями и идеалами Севера характер".

 Отправлено: 11.07.10 23:39. Заголовок: Turchin пишет: Я бы..

Turchin пишет:

цитата:

Я бы мог в ответ привести политический вояж Чейза - лето-начало осени 64-го он колесил по стране

Атланта пала 2 -го сентября, так что не прокатывает.
ваш аргумент насчет возросшей в стране популярности Линкольна то же немного хромает.
в 1860 г. Линкольн набрал почти 40% из 4,685,561 голосов
в 1864 55% из 4,031,887
если переводить проценты в абсолютные цифры то получится что в 1860 за него отдали голоса 1,865,908 а в 1864 2,218,388 то есть на 325480 человек больше. теперь вспоминаем численность армии которая как вы верно заметили на 80% проголосовала за честного Эйба и вуаля, вот она возросшая популярность.
ну и напоследок, еще раз о роли военных побед в избрании Линкольна. ИМХО тут все просто - если вместо хороших новостей с ТВД приходят гробы, люди склонны винить в этом того кто стоит у руля в первую очередь. Когда помимо гробов появляются сообщения о победах настроения резко меняются. как мне представляется эта аксиома, и спорить тут не о чем.

 Отправлено: 12.07.10 06:35. Заголовок: stuart1861_reborn пи..

stuart1861_reborn пишет:

цитата:

Улавливаете нюансы?

смотрите шире: очень много факторов, помимо общественных настроений, влияющих на колебание цен на золото,и в их числе и заинтересованный Юг, и его эмиссары, и поход Эрли на Вашингтон (явно имеющий прежде всего политическую цель), и спекулянты золотом, зарабатывающие на скачках цен с их ложным "призывом 400 000" 18 мая.
o'donnell пишет:

цитата:

вспоминаем численность армии которая как вы верно заметили на 80% проголосовала за честного Эйба и вуаля, вот она возросшая популярность.

Не совсем понял: армия же не сама по себе - те же граждане, которые бы голосовали в любом случае. И конкурент Мак Клеллан делал ставку на армию, где его любили... А выяснилось, что есть кое-кто, кого 80% армии любит больше, чем самого МакКлеллана...

 Отправлено: 12.07.10 11:51. Заголовок: Turchin пишет: Так ..

Turchin пишет:

цитата:

Так что не внутреннее недовольство, а работа агентов Джеффа Дэвиса.

Turchin пишет:

цитата:

смотрите шире: очень много факторов

Давайте смотреть шире оба. Это ведь не я писал про "работу агентов Джеффа Дэвиса" :)

 Отправлено: 12.07.10 13:16. Заголовок: Turchin пишет: Не с..

Turchin пишет:

цитата:

Не совсем понял: армия же не сама по себе - те же граждане, которые бы голосовали в любом случае. И конкурент Мак Клеллан делал ставку на армию, где его любили... А выяснилось, что есть кое-кто, кого 80% армии любит больше, чем самого МакКлеллана...

поянсяю: амрия эта та часть общества для которой победы являются наиболее убедительным аргументом, только и всего.
З.Ы. поймите правильно Турчин, я совершенно не пытаюсь сейчас бросить какашку в Линкольна. я так же как и вы считаю что его роль в одержаных северянами победах была велика и соотвественно он вполне заслужил свои 55%. я лишь хочу подчеркнуть - обернись ситуация так, что по независящим от Эйба причинам этих побед бы не произошло или паче того федеральная армия потерпела бы поражение, не обязательно фатальное или разгромное (например Эрли взял бы Вашнигтон хотя бы на денек), и ему не видать второго срока как своих ушей.

 Отправлено: 12.07.10 14:20. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

амрия эта та часть общества для которой победы являются наиболее убедительным аргументом, только и всего.

Я бы также не снимал с чаши весов активную антимакклеллановскую кампанию, развернутую в армии с подачи "черных республиканцев".

 Отправлено: 12.07.10 14:32. Заголовок: stuart1861_reborn пи..

stuart1861_reborn пишет:

цитата:

Я бы также не снимал с чаши весов активную антимакклеллановскую кампанию, развернутую в армии с подачи "черных республиканцев".

согласись черта лысого она бы сработала, если бы этой армии действительно не удалось бы добиться решительных успехов на поле боя... особенно после таких "восхительных" перфомансов как Кол-Харбор или Кратер.