Отправлено: 22.06.05 00:51. Заголовок: Голосование: Было ли стремление Юга к сохранению рабства одной из основных причин войны?

Думаю, пора обменяться точками зрения и по этой (достаточно болезненной) теме. Призываю коллег оставаться объективными и, одновременно, избегать слишком эмоционального обращения к расовым вопросам...

 Отправлено: 07.07.10 10:45. Заголовок: В приведенной вами с..

В приведенной вами ссылке как раз и описывается двухступенчатая процедура выборов, и как раз табличка приведена, как голосовали выборщики, ну да не об этом речь.

Речь о том, что в 1860-м Линкольн стал президентом относительного большинства, а к 1864-му - и президентом абсолютного большинства. И если в первом случае его просто не знали, то во втором - знали хорошо.
Кроме того, утверждать
stuart1861_reborn пишет:

цитата:

Брекинридж в совокупности с Дугласом

это весьма смело сказано. Уж справедливее говорить "Линкольн в совокупности с Дугласом": оба из Иллинойса, оба ЗА единую страну. От демократической партии благодаря расколу в Чарльстоне осталось одно название. И явным меньшинством, особенно по вопросу о целостности Союза, оказались как раз южные демократы - 18,1%.
С чем охотно соглашусь - с тем, что у демократов были шансы выиграть выборы, поддержи они Дугласа. Но кто, ответьте мне, повел политику на раскол партии - Дуглас? С его-то шансами стать президентом? Вот и получается, что не борьба с тиранией Линкольна, а политические амбиции южных демократов привели к победе Республиканцев, к 6 ноября, "точке невозврата". А предыдущая "точка невозврата" - не номинация умеренного Линкольна в противовес радикальному и долго лидировавшему в гонке кандидатов Сьюарду, а как раз 30 апреля 1860 года в Чарльстоне, когда южное меньшинство демократов "отделилось" от большинства, отстаивая свои взгляды.

 Отправлено: 07.07.10 12:22. Заголовок: Это все понятно и вс..

Это все понятно и всем известно. но речь совершенно не об этом. вы несколькими постами выше подняли философский вопрос о том может ли меньшинство посылать большинство имея ввиду ситуацию 1860г., как я понял, и подчеркнули что в 1860 большинство населения США было за Линкольна. мы с Джебом вам ответили что это не так. двуступенчатая там система или нет, но если речь идет именно о населении то республиканцев поддержало отнюдь не большинство.
если же вы хотите рассмотреть этот вопрос не с философской а с юридической точки зрения, то все эти рассуждения о меньшиньстве, большинстве и прочем и прочем вообще не при чем ИМХО. В этом случае нужно обратиться к тогдашней конституции США, в частности к 10 поправке "The powers not delegated to the United States by the Constitution, nor prohibited by it to the States, are reserved to the States respectively, or to the people." а возможно даже вспомнить историю ее ратификации.

 Отправлено: 07.07.10 17:55. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

подчеркнули что в 1860 большинство населения США было за Линкольна

Если вы внимательно перечитаете контекст, то поймете, что такого я не "подчеркивал". Стюарт утверждал, что в 1865 году Линкольном были недовольны не только южане, но и многие северяне. Что дало мне повод заметить, что большинство было за Линкольна - и сослаться на выборы 1864 года. Выборы же 1860 года меня интересовали больше как динамика - в 1860-м Линкольна поддерживало куда меньше избирателей, чем в 1864-м. Что для "тирана" нехарактерно.

Рассуждение же о меньшистве и большинстве, по-моему, очень причем - это принципиальный вопрос существования демократии - может ли меньшинство вот так запросто "обидеться" и уйти: либо по-моему, либо я с вами не вожусь. Или это уже не демократия, а анархия?

 Отправлено: 07.07.10 18:45. Заголовок: Turchin пишет: Расс..

Turchin пишет:

цитата:

Рассуждение же о меньшистве и большинстве, по-моему, очень причем - это принципиальный вопрос существования демократии - может ли меньшинство вот так запросто "обидеться" и уйти: либо по-моему, либо я с вами не вожусь. Или это уже не демократия, а анархия?

так об этом и речь. вы ведь имели ввиду ситуацию 1860-го, не так ли? или это уже чисто абстрактные рассуждения?
насчет того, что характерно а что нехарактерно для тирана, можно порассуждать приведя целый ряд других исторических аналогий, включая и те о которых я говорил выше. суть здесь в том популярность лидера еще не значит что он не тиран. однако к делу это отношения не имеет. никто из нас не говорит, что Линкольн действительно был диктатором. например планируемая им политика реконструкции как раз свидетельствует об обратном. фишка лишь в том что в 60-е годы было немало людей кто так его называл, и только. но об этом мы уже говорили.
что касается ситуации 1864г. то ИМХО не стоит сбрасывать со счетов влияние на обществнное мнение успехов федерального оружия.

 Отправлено: 08.07.10 14:13. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

что касается ситуации 1864г. то ИМХО не стоит сбрасывать со счетов влияние на обществнное мнение успехов федерального оружия.

Я бы, все-таки, не преувеличивал степень поддержки Линкольна на Севере. Даже в условиях войны и патриотического подъема, на фоне громких побед и сопутствующей им истерии, в popular vote 64-го года Эйб набрал всего 55 процентов. И это - принимая во внимание хаос в Демократической партии.

 Отправлено: 08.07.10 15:24. Заголовок: stuart1861_reborn пи..

stuart1861_reborn пишет:

цитата:

Я бы, все-таки, не преувеличивал степень поддержки Линкольна на Севере. Даже в условиях войны и патриотического подъема, на фоне громких побед и сопутствующей им истерии, в popular vote 64-го года Эйб набрал всего 55 процентов.

я собственно и ставлю вопрос - сколько из этих 55% Линкольн получил благодаря взятию Атланты?

 Отправлено: 08.07.10 15:25. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

благодаря взятию Атланты?

Мое глубокое убеждение: если бы не Атланта, быть Макклеллану президентом :)

 Отправлено: 08.07.10 15:46. Заголовок: а каково мое глубоко..

а каково мое глубокое убеждение я не скажу. угадай с трех раз

 Отправлено: 08.07.10 15:57. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

сколько из этих 55% Линкольн получил благодаря взятию Атланты?

...и, разумеется, благодаря успехам Шеридана в Долине.

 Отправлено: 08.07.10 20:37. Заголовок: Как будто у Атланты ..

Как будто у Атланты были шансы устоять, а у Шеридана - проиграть... Как будто роль Линкольна, как главнокомандующего, в этом никакая...
Хотя, по-моему, все эти ужасы неизбрания Линкольна - удачный маркетинговый ход. Ну, бывали у Эйба депрессии, ну не был он уверен одним вечером в собственном избрании... Но раздуть все до трагического сюжета - типичный ход газетчиков и публицистов. Давно проверенный приёмчик - чтобы избиратель пошел к урнам, его надо напугать - не пойдешь, будет не по твоему.
А Макклеллан - уж как его боготворили в Потомакской армии, а посмотрите, за кого там в основном голосовали...

stuart1861_reborn пишет:

цитата:

в popular vote 64-го года Эйб набрал всего 55 процентов

Но было-то в 1860-м под 40!

 Отправлено: 09.07.10 01:10. Заголовок: Turchin пишет: А Ма..

Turchin пишет:

цитата:

А Макклеллан - уж как его боготворили в Потомакской армии, а посмотрите, за кого там в основном голосовали...

Еще бы. Линкольн дал солдатам, вкусившим радость побед, возможность проголосовать, они его отблагодарили. 80% армейских голосов - за Эйба, вот и получились "bayonet elections" :)

Turchin пишет:

цитата:

Как будто у Атланты были шансы устоять, а у Шеридана - проиграть... Как будто роль Линкольна, как главнокомандующего, в этом никакая...

"Возможно всё. Пока не доказано обратное" :) Что же касается Линкольна как главнокомандующего, то надо воздать ему по делам его: в этой роли он был очень хорош.

 Отправлено: 09.07.10 01:12. Заголовок: Turchin пишет: Как ..

Turchin пишет:

цитата:

Как будто у Атланты были шансы устоять, а у Шеридана - проиграть...

были
Turchin пишет:

цитата:

Хотя, по-моему, все эти ужасы неизбрания Линкольна - удачный маркетинговый ход. Ну, бывали у Эйба депрессии, ну не был он уверен одним вечером в собственном избрании...

позволю себе в порядке исключения сослаться на авторитеты - Мак-Ферсон и Альберт Касл с вами бы не согласились. а газетчики и депрессии Линкольна здесь ровным счетом не при чем.

 Отправлено: 09.07.10 01:24. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

Мак-Ферсон и Альберт Касл с вами бы не согласились

Насколько мне помнится, даже непосредственно перед выборами сам Линкольн искренне считал, что уступает Нью-Йорк и Пенсильванию Макклеллану и в самом лучшем случае побеждает с перевесом лишь в шесть голосов выборщиков. Если это депрессия, то не слишком ли надолго она затянулась - аж с августа 64-го, со времени написания того самого "слепого меморандума"?

 Отправлено: 09.07.10 01:27. Заголовок: замечу еще что кроме..

замечу еще что кроме Линкольна депрессия охватила практически всех видных деятелей Республиканской партии. заразной она оказалась болезнью.

 Отправлено: 09.07.10 01:34. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

замечу еще что кроме Линкольна депрессия охватила практически всех видных деятелей Республиканской партии. заразной она оказалась болезнью.

Линкольну повезло со Стентоном. Лихорадочные телодвижения последнего по использованию "административного ресурса" в армии принесли блестящие результаты.