Отправлено: 22.06.05 00:51. Заголовок: Голосование: Было ли стремление Юга к сохранению рабства одной из основных причин войны?

Думаю, пора обменяться точками зрения и по этой (достаточно болезненной) теме. Призываю коллег оставаться объективными и, одновременно, избегать слишком эмоционального обращения к расовым вопросам...

 Отправлено: 04.07.10 17:35. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

а что в таком случае показал референдум 1804г. во Франции? кем был в глазах своего народа человек ставший благодаря этому референдум императором?...

Off top, конечно, но именно в 1804 году Бонапарт был в глазах французского народа спасителем отечества, прекратившим вакханалию революции и принесшим в Европу наконец-то мир. И в России им восхищались очень многие, в том числе такие разные люди, как Карамзин и император Александр (и Андрей Болконский) - в 1804-м году!

 Отправлено: 04.07.10 17:51. Заголовок: Turchin пишет: След..

Turchin пишет:

цитата:

Следовательно фраза Стюарта про восклицание "Так будет со всеми тиранами!" - просто "странный аргумент"?

Аргумент в пользу чего? Того, что убийца Линкольна был актером, основательно вошедшим в роль Брута, и сторонником Конфедерации? А разве с этим кто-нибудь не согласен?

Более того. Если уж речь зашла о Буте, то давайте не забывать о версии, что началом цепи событий, приведших к убийству президента США, являлся неудавшийся рейд Дальгрена и попытка физического уничтожения Дэвиса и его кабинета (см. Blood on the Moon: The Assassination of Abraham Lincoln Эдварда Стирза). Или же о широко распространенной версии мести Бута за казнь близкого друга, санкционированную Линкольном.

Я, на Вашем месте, вспомнил бы и о лихом Куонтрилле, также готовившим покушение на Эйба. Единственное, я не могу понять, какое отношение имеет всё это к вопросу о "демократичности" Севера (и отсутствии таковой у Конфедерации) и тирании Линкольна.

 Отправлено: 04.07.10 18:57. Заголовок: stuart1861_reborn пи..

stuart1861_reborn пишет:

цитата:

Я, на Вашем месте, вспомнил бы и о лихом Куонтрилле, также готовившим покушение на Эйба. Единственное, я не могу понять, какое отношение имеет всё это к вопросу о "демократичности" Севера (и отсутствии таковой у Конфедерации) и тирании Линкольна.

так собственно об это и речь.
1. Линкольн нарушал Конституцию США
2. Именно это позволило современникам, не всем разумеется, но многим считать его тираном
3. Один из этих современников возомнивший себя Брутом или Равальяком его убил.
вот собственно и все о чем мы говорили всеми своими предыдущими постами. при чем здесь все сказанное вами я как не понимал так и не понимаю до сих пор. То ли я туплю не по-детски, то ли вы мудрите так, что перемудрили сами себя.

 Отправлено: 04.07.10 20:27. Заголовок: Давайте тогда отмота..

Давайте тогда отмотаем еще назад: весь сыр-бор разгорелся из-за, скажем так, весьма оригинального поста на тему: Юг восстал на Север потому что Линкольн был тираном. С этим вы согласны?
Стюарт утверждает, что Бут убил Линкольна потому что Линкольн был тираном и многие в Америке его так и воспринимали. С этим согласны?

 Отправлено: 04.07.10 21:25. Заголовок: с первым утверждение..

с первым утверждением нет и об этом уже написал.
на второй вопрос я уже то же ответил, но повторюсь. Какая то, при чем значительная часть общества считала Линкольна тираном, и один из числа тех кто считал его таковым убил президента. Что касается того считаю ли лично я Линкольна тираном то и об этом я уже говорил: этот эпитет кажется мне слишком сильным.

 Отправлено: 04.07.10 21:37. Заголовок: Turchin пишет: Юг в..

Turchin пишет:

цитата:

Юг восстал на Север потому что Линкольн был тираном.

Многочисленные причины сецессии и последовавшей за ней войны мы уже обсуждали, в том числе, и повыше в этой ветке.

Turchin пишет:

цитата:

Стюарт утверждает, что Бут убил Линкольна потому что Линкольн был тираном и многие в Америке его так и воспринимали.

"Тирания" Линкольна - один из возможных мотивов поступка Бута. Хотя, мое цитирование вирджинского лозунга, вызвавшего Ваше гиперболированное внимание, носило более широкий характер, а именно - ссылки на традиционное со времен Войны за независимость отрицание любого диктата, авторитаризма и посягательств на свободу (включая пресловутые права штатов).

 Отправлено: 04.07.10 22:04. Заголовок: Ну вот и разобрались..

Ну вот и разобрались. Про "значительное число" - кто б спорил, возьмем те же цифры 1864 года, да можно и 1860-го.
Но!
Большинство то было за Линкольна. И проблема в этом: как быть с правами меньшинства и может ли меньшинство послать подальше большинство, если ему вдруг не понравились результаты выборов? И разве не является посягательство мешьшинства на права большинства посягательством на его свободу?
Или анархия - мать порядка?

 Отправлено: 04.07.10 22:15. Заголовок: В этой связи процити..

В этой связи процитирую 1-ю инаугурационную речь Джефферсона:

«…все должны помнить один священный принцип, который заключается в том, что хотя мнение большинства всегда превалирует, однако, чтобы быть правильным, оно должно быть разумным; меньшинство имеет такие же права, которые должны защищаться правом справедливости, и всякое нарушение этого права должно быть наказуемым».

Turchin пишет:

цитата:

как быть с правами меньшинства и может ли меньшинство послать подальше большинство

Глобальный вопрос. Одно из распространенных определений демократии - система правления большинства, ограниченная правами меньшинства.

 Отправлено: 04.07.10 23:30. Заголовок: Turchin пишет: Боль..

Turchin пишет:

цитата:

Большинство то было за Линкольна. И проблема в этом: как быть с правами меньшинства и может ли меньшинство послать подальше большинство, если ему вдруг не понравились результаты выборов? И разве не является посягательство мешьшинства на права большинства посягательством на его свободу?

это вы о том что избрание Линкольна стало сигналом для сецессии?

 Отправлено: 05.07.10 17:19. Заголовок: Скорее о победе респ..

Скорее о победе республиканской партии с ее Free soil, free labor, free men

 Отправлено: 05.07.10 17:37. Заголовок: вообще то, строго го..

вообще то, строго говоря в 1860-м Линкольн набрал всего 39.8%, то бишь говорить что за него было большинство можно с очень большой натяжкой.

 Отправлено: 06.07.10 07:53. Заголовок: Вообще-то в Америке ..

Вообще-то в Америке двухступенчатая система выборов, и Линкольн был выбран 180 голосами из 303-х, то есть вышел явно за 50%, но если даже считать по голосам избирателей, то "темная лошадка" 1860-го к 1864-му не только их не растеряла, но и приобрела:
в 1860 за него было 1,865,908 избирателей,
а в 1864-м - 2,218, 388,
то есть уже на этом этапе - 55%. Согласитесь, это не похоже на то, что Линкольн терял поддержку народа. Как раз наоборот. Такой вот "тиран".

 Отправлено: 06.07.10 09:51. Заголовок: я понимаю что возмож..

я понимаю что возможно Википедия не Бог весть какой аргумент, но мне лень искать что то другое, так что вот
http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_presidential_election<\/u><\/a>,_1860
и речь шла уже не о тирании а о правах меньшинства и большинства.

 Отправлено: 06.07.10 10:04. Заголовок: Turchin пишет: то е..

Turchin пишет:

цитата:

то есть вышел явно за 50%

Да, но если посмотреть на popular vote, то Брекинридж в совокупности с Дугласом значительно опережают Линкольна - 47,6 % против 39,8 %. Получается не победа Эйба, а проигрыш расколотых демократов.

 Отправлено: 06.07.10 11:13. Заголовок: stuart1861_reborn пи..

stuart1861_reborn пишет:

цитата:

Да, но если посмотреть на popular vote, то Брекинридж в совокупности с Дугласом значительно опережают Линкольна - 47,6 % против 39,8 %. Получается не победа Эйба, а проигрыш расколотых демократов.

я именно об этом. я думал то что Эйб был перзидентом меньшиньства - общеизвестно.