Отправлено: 22.06.05 00:51. Заголовок: Голосование: Было ли стремление Юга к сохранению рабства одной из основных причин войны?
Думаю, пора обменяться точками зрения и по этой (достаточно болезненной) теме. Призываю коллег оставаться объективными и, одновременно, избегать слишком эмоционального обращения к расовым вопросам...
Я голосовал - нет. рабство как социальный институт и способ экономического ведения хозяйства уже изживало себя. На юге это прекрасно понимали, но требовалось время, чтобы этот пережиток прошлого изжить. Тем более рабов на Юге имели не только белые, но и свободные негры, которые иногда были богаче своих белых "коллег".
цитатарабство как социальный институт и способ экономического ведения хозяйства уже изживало себя. На юге это прекрасно понимали, но требовалось время, чтобы этот пережиток прошлого изжить.
Речь идет не о состоянии и перспективах института рабовладения. Речь идет о рабстве как одной из причин сецессии и, следовательно, войны...
причиной - да, но только если считать рабство частью южного уклада жизни, из-за стремления сохранить который, на мой взгляд, и началась война. а вот основной причиной - врядли!
я проголосовал "нет", хотя вопрос слишком сложный что бы отвечать на него однозначно. я бы назвал рабство не причиной конфликта, а скорее его катализатором, выражаясь языком химиков.
Опятьже считаю, что рабство для севера являлось лишь предлгом, отличным моральным объяснением начала войны. Тем более что Линкольну было все-таки сложнее посылать своих солдат умирать в Джорджию и Вирджинию. Шелби Фут об этом прекрасно написал. Тем более, что и общественное мнение на севре, за исключением аболюционистов было не в восторге от перспективы появления дешевой рабочей силы - освобожденных негров. Да и отношение к бежавшим на Север неграм было далеко не прекрасным. В основе войны лежало столкновение прежде всего эконо мических интересов.
хороший способ понять степень значение рабтсва для развязывание конфликта - это представить себе что было бы если Южные Штаты отменили его в 1850-х. Выходит что для раскола страны причин все равно больше чем достаточно.
и вопрос очень сложный. думаю если бы отмена рабства была бы постепенной то Ю в конечном итоге перешел бы к ситсеме наемного труда. Хлопок был настолько выгодным товаром, что даже такие перемены не могли бы всерьез подорвать экономику Юга.
цитатаОпятьже считаю, что рабство для севера являлось лишь предлгом, отличным моральным объяснением начала войны.
До осени 1862 г. в федеральном правительстве об отмене рабства (или любом другом посягательстве на "особый южный институт") вообще никто не заикался...
К сожалению, ремарки уважаемых коллег пока так и не дали ответа на вопрос голосования (по моему мнению). А именно: в какой степени стремление южан к сохранению (защите/распространению/консервации и т.п.) рабовладения мотивировало решение южных штатов о сецессии?
Вы же не будете спорить, что сецессия при Линкольне практически неизбежно влекла за собой войну? Если желание сохранить рабовладение было одной из основных причин сецессии, значит, оно было и одной из основных причин войны...
цитатая не об этом. я о том что мотивировка и причина- суть разные понятия.
МОТИВ у Даля: побудительная причина у Брокгауза и Ефрона: побуждение, довод, основание к действию у Абрамова (словарь сининимов): см. побуждение, причина у Глоссарий.ру (общественные науки): Мотив - побудительная причина поведения и действий человека: - возникающая под воздействием его потребностей и интересов; - представляющая собой образ желаемого человеком блага.
цитатаМОТИВ у Даля: побудительная причина у Брокгауза и Ефрона: побуждение, довод, основание к действию у Абрамова (словарь сининимов): см. побуждение, причина у Глоссарий.ру (общественные науки): Мотив - побудительная причина поведения и действий человека: - возникающая под воздействием его потребностей и интересов; - представляющая собой образ желаемого человеком блага.
Все верно Джеб и я не против. Просто то, что было побудительным мотивом южан в 1861 г. и то что было глубинной причиной конфликта - разные вещи. Современники великих событий редко осознают что действительно лежит в основе этих событий, а то что заставляет их действовать тем или иным образом, т.е собствено и является так называемым побудительным мотивом как правило имеет приходящее значение.. Поэтому если Вас интересует мое мнение по вопросу "в какой степени стремление южан к сохранению (защите/распространению/консервации и т.п.) рабовладения мотивировало решение южных штатов о сецессии?", я отвечу в большой. Но ежели Вы поставите вопрос по-другому - было ли рабство одной из основных прични войны, я отвечу - нет.
По довольно солидарному мнению самих южан (почитайте хотя бы Cornerstone Speech Стивенса - наши южные товарищи очень не любят, когда о ней вспоминают, или письма обычных солдат, даже не речи политиков), одной из самых важных причин войны стало посягательство Севера на права штатов и традиционные южные институты. Думаю, о том, что же именно являлось основным "традиционным южным институтом", рассказывать не стоит...
Мне кажется что подлинной причной войны было не само посягательство на права штатов, а то что за этим посягателсьтвом стояло, то чем оно было вызвано. Насколько я помню по настоящему актуальным вопрос о рабстве стал после Мексиканской войны (помните - Mexio will poison us?), и это не случайно. По сути за ним скрывалась куда более важная проблема принадлежности западных территорий.
цитатао настоящему актуальным вопрос о рабстве стал после Мексиканской войны (помните - Mexio will poison us?), и это не случайно. По сути за ним скрывалась куда более важная проблема принадлежности западных территорий.
Ой, мы рискуем уйти в такие дебри со всякими Канзас-Небраска актами и прочими Фредериками Дугласами
это неизбежно когда речь заходит о причианх войны. Рабство вещь очевидная, оно лежит на поверхности, но стоит лишь слегка поднырнуь и открываются такие глубины!
На раннем этапе существования Соединенных Штатов оппозиции рабовладению практически не существовало - ни на Севере, ни на Юге. Конституция признавала и защищала этот институт. Далее, в силу ряда причин (прежде всего, экономических), Север стал избавляться от своих рабов. Но высоконравственные северяне их не освобождали, а, напротив - продавали на Юг... В итоге, в южных штатах сконцентрировалось огромное количество черных рабов, работающих на тысячах ферм и плантаций. Сельское хозяйство окончательно и бесповоротно стало краеугольным камнем экономического процветания Юга. Если в сельском хозяйстве дела шли хорошо, то это означало, что дела шли хорошо у всех южан. Если же в сельском хозяйстве возникали проблемы, то плохо было также всем. И вот наступил прекрасный день, когда Юг обнаружил: если его лишить рабского труда, то рухнет вся экономика. Следовательно, рухнет благосостояние ВСЕХ южан. И нас не должен удивлять тот факт, что большинство жителей Юга до самого самого конца держалось за рабовладение "руками и ногами". Вопрос сохранения рабовладения превратился в вопрос сохранения и выживания нации.
Простая иллюстрация: представьте себе, что кто-нибудь из ваших близких долгие-долгие годы потом и кровью выстраивает свой бизнес. Наконец, он создает процветающее предприятие, на котором отлично работают преданные ему способные сотрудники. Но вдруг на сцену выходит группа неких иногородних рэкетиров, которые вынашивают планы похитить у вашего родственника ВСЕХ его работников, не дав ему взамен даже ломаного гроша. Как вы думаете, ваш родственник будет счастлив? Согласится ли он с такими планами, не попытавшись отстоять свои права? Именно этого хотели северные фанатики: лишить Юг его производительных сил. Не на одной плантации. На ВСЕХ плантациях и фермах. Бесплатно и нагло. Опят-таки, простая математика: на Юге к 1860 г. было более 3,5 миллионов рабов. Средняя стоимость здорового раба составляла тысячу долларов - по тем временам, огромные деньги. Даже в наше просвещенное время я не знаю людей, готовых за "здорово живешь" (синоним абстрактных "моральных ценностей" :-)) расстаться с такими суммами и остаться у разбитого корыта без штанов...
Вспомнил, что года полтора тому назад на тему рабства в Америке у меня была интересная дискуссия на "Уделе Могултая". На всякий случай, ссылка: click here
Джеб, было ли стремление южан сохранить рабволаделие их мотивом к отделению от Соединенных Штатов - вопрос риторический. Вы только что дали на него весьма убедительный ответ (хотя настроения жителей Юга в хлопковых и в не хлопковых штатах было разным). Но было ли это стремление причиной войны, по прежнему не ясно. На мой взгляд таковой следует считать не сами страхи жителей Королевства Хлопка за свою бесплатную рабочую силу, и даже не то что эти страхи порождало - т.е. намерения политических сил Севера покончить с этим институтом. Подлинной причиной войны были те экономические и политические процессы происходившие в Северо-Американских соединненых шататах, благодаря которым вопрос о рабтсве вообще стал злободневным.
цитата Подлинной причиной войны были те экономические и политические процессы происходившие в Северо-Американских соединненых штатах, благодаря которым вопрос о рабтсве вообще стал злободневным.
Истину глаголете.
o'donnell пишет:
цитатаНо было ли это стремление причиной войны, по прежнему не ясно.
Причины сецессии я не отделяю от причин войны, ибо второе есть прямое и непосредственное следствие первого.
P.S. А что есть "Североамериканские Соединенные Штаты"? Не было такой страны никогда...
United States of America - Считается, что это название было предложено Томасом Пейном; впервые официально оно было использовано в Декларации независимости, которая открывается словами: «Принята единогласно тринадцатью соединенными штатами Америки» («The unanimous Declaration of the Thirteen united States of America»). Последний абзац Декларации начинается словами: «Поэтому мы, представители Соединенных Штатов Америки, собравшись на общий Конгресс…» («We, therefore, the Representatives of the United States of America, in General Congress, Assembled,…») (1776). Однако во время Войны за независимость многие жители колоний называли свою страну «Объединенные Колонии» (United Colonies). В том же 1776 появилась и сокращенная форма, ныне наиболее часто употребляемая: «Соединенные Штаты» (the United States). Именно она, а также еще более краткая – «Штаты» (the States) – употреблялись в протоколах Континентального конгресса. Аббревиатура «U.S.» встречается в бумагах Дж. Вашингтона в 1791, а аббревиатура «U.S.A.» впервые появилась в 1795. Но еще в течение двух лет после провозглашения независимости официально употреблялось название «Соединенные Штаты Северной Америки» (United States of North America); слово «Северной» было исключено из названия решением Континентального конгресса в 1778.
Так что, в отношении США 19 в. использование названия "Североамериканские Соединенные Штаты" не совсем корректно.
цитатаТак что, в отношении США 19 в. использование названия "Североамериканские Соединенные Штаты" не совсем корректно.
тем не менее в России того времени это название блыо общепринятым, а потому думаю и нам не зазорно время от времени отступать от строгих правил политической корректности.
цитатабыло ли стремление южан сохранить рабволаделие их мотивом к отделению от Соединенных Штатов
тут недавно слышал, что грант вплоть до конца войны являлся рабовладельцем! да видимо и не только он на севере имел подобный грех! поэтому стремление к сохранению рабовладения (не рабовладелия ) на мой взгляд лишь косвенная причина войны.
За долгие годы, предшествовавшие войне, южане научились сосуществовать с неграми бок о бок. Как это ни удивительно звучит, были даже черные рабовладельцы. Негры вовсе не были забитыми глупыми созданиями, многие из них были и уважаемыми членами общества. Существовали даже межрасовые браки (в основном это относилось к Нижнему Югу) - конечно, это не приветствовалось, но если дело не получало лишней огласки, то почему бы и нет. Многие черные любовницы белых хозяев со временем становились полноправными женами. К этому на Юге относились более или менее терпимо, в отличие от Севера, где смешанные браки приветствовались только самыми радикальными аболиционистами. Различие в отношении к неграм на Севере и на Юге вкратце можно описать так - южане не терпели отдельных негров, но к черной расе относились терпимо, северяне же носились с отдельными ее представителями, но расу в целом презирали.
С этим как-то не очень вяжется ужесточение расовых законов на Юге после восстания Ната Тернера. Причем под горячую руку попали не только афроамериканцы (в целом), но и все прочие colored.
цитатаСуществовали даже межрасовые браки (в основном это относилось к Нижнему Югу) - конечно, это не приветствовалось, но если дело не получало лишней огласки, то почему бы и нет. Многие черные любовницы белых хозяев со временем становились полноправными женами.
"Имя, сестра!" (с) - хотя бы одной из этих черных любовниц, ставших формальными женами белых (имею в виду, на территории довоенного Юга).
Отношения черных и белых на довоенном Юге были разными. Как, впрочем, разными были и те южане, которые владели рабами или же жили с ними бок о бок – в диапазоне от жестоких насильников до ласковых и любящих патерналистов.
Историк-янки Фредерик Л. Ольмстед (Frederick Law Olmsted), посетивший Вирджинию в начале 19-го века, искренне удивлялся близости отношений «раб – хозяин» и «белый – черный». Например, он обратил внимание на то, что в поезде черная и белая женщины сидели рядышком на одной скамье. У обеих дам на коленях устроились их маленькие дочери, поедающие леденцы, которые они по очереди таскали из одной коробки. По Ольмстеду, такая картина была бы немыслима на Севере, и вызвала бы, по меньшей мере, очевидное недовольство, а то и ярость окружающих. Большое количество примеров не просто «мирного сосуществования», а именно дружбы и симпатии между двумя расами на Юге можно встретить в книге Кеннета Стампа «The Peculiar Institution: Slavery in the Antebellum South”.
Уместно привести и замечание солдата-янки из Мэна Джона Хейли, оставленное им в своем дневнике: «Двести лет рабства сделали ниггера ничем не лучше его хозяина. Неестественный отбор привел к единственному результату: линия, разделяющая черных и белых, стала гораздо тоньше, чем того требует добродетель; к тому же, эта тонкая грань основательно размыта, к чему мы должны отнестись с изрядной долей подозрения»…
А вот что писал английский аболиционист-путешественник Джеймс С. Бекингэм (James S. Buckingham), посетивший Америку в 1842 году: «…Предубеждение к цвету кожи на Севере гораздо сильнее, чем на Юге…. На Юге можно часто увидеть черных рабов обоих полов, при встрече пожимающих руки белым людям и обменивающихся дружескими и добродушными замечаниями. На Севере я таких сценок ни разу не встречал…»
цитатаС этим как-то не очень вяжется ужесточение расовых законов на Юге после восстания Ната Тернера.
К 1860 году более половины всех южан были либо рабами, либо принадлежали к семьям, которые всеми этими рабами владели. Рабовладельческие семьи не только являлись экономической элитой южного общества. Они определяли политический курс всего региона, который отражал их насущные интересы. В число очевидных интересов входили контроль над рабами и обеспечение достаточного поступления рабской силы. Законодательные собрания ВСЕХ без исключения рабовладельческих штатов приняли законы, защищавшие права хозяина на его движимое имущество. Центральное место занимали т.н. «рабские кодексы», которые признавали тот факт, что рабы – не просто предметы, скот или свиньи, а человеческие существа. При помощи «Рабских кодексов» была сделана попытка отрегулировать систему и минимизировать саму возможность возникновения восстания или бунта рабов.
«Кодексы» определили следующее: во всех штатах рабам было запрещено читать и писать, посещать церковные службы без присутствия на них белых, свидетельствовать в суде против белых. Рабам не разрешалось покидать территорию плантации без соответствующего документа (паспорта), подписанного хозяином. Дополнительные законы, принятые в период 1810-1860 гг., значительно ограничивали возможности предоставления рабам вольных их хозяевами (даже в завещаниях). Общепринятая точка зрения на Юге – свободный негр опасен, потому что может подбить раба к бунту. Именно поэтому большинство южных штатов требовало от раба, освобожденного хозяином, покинуть территорию штата в течение 30 дней.
Всем интересующимся историей вирджинского варианта рабства могу переслать электронную версию замечательной книги - A SOUTHERN PERSPECTIVE: A History of VIRGINIA'S ATTITUDE TOWARD SLAVERY BEFORE THE CIVIL WAR. Edited by B. VanDenburg Hall. Пишите в приват.
Армия-аналогично 2 года. Брак конечно спорный вопрос. Но 4 года, и свобода в виде развода. Но хлопок собирать бы не стал. В свое время повкалывал на турнепсовых и картофельных полях.
Я, в бытность свою студентом, собирал брюкву и морковку во Всеволожском районе. Грустно, мокро и грязно. Поэтому, если окажусь перед жестким выбором, отдам свой голос за хлопок.
Если ты был студентом в советское время, то с тобой точно учились узбеки, они бы тебе расказали про хлопок. А вообще стоит упомянуть еще один факт из истории рабства в США. С некоторых пор международной конвенцией было запрещено завозить свежую черную слоновую кость в америку. Ввиду чего на территории США появились специальные фермы по выращиванию свежей черной слоновой кости. Сей факт должен вызывать омерзение. А вообще доводилось ли кому общаться с живыми афроамериканцами, чтобы послушать их мнение по теме рабства. Мне к сожалению доводилось общаться только с живыми афроафриканцами (из мусульманских стран).
Отправлено: 20.11.05 13:48. Заголовок: Гринпис молчать не должен :)
Alexander пишет:
цитатасвежую черную слоновую кость
цитатапо выращиванию свежей черной слоновой кости
Простите мне мою черноту, но чем отличается свежая чёрная слоновая кость от чёрной слоновой кости, выращенной полгода назад, и как можно выращивать свежую чёрную слоновую кость, не выращивая при этом свежих чёрных слонов? В пробирках?
цитатаЕсли ты был студентом в советское время, то с тобой точно учились узбеки, они бы тебе расказали про хлопок.
Не, на нашем факультете узбеков не было... Казахи были, литовцы были, эстонцы были, русские были, латыши. А вот с узбеками почему-то не повезло...
Alexander пишет:
цитатаС некоторых пор международной конвенцией было запрещено завозить свежую черную слоновую кость в америку.
Что это за международная конвенция такая? Детали, плиз, если возможно.
Alexander пишет:
цитата Ввиду чего на территории США появились специальные фермы по выращиванию свежей черной слоновой кости.
Где? Когда? Кто был владельцем? Каковы были объемы "производства"? Какой-то аболиционистский бред...
Alexander пишет:
цитата А вообще доводилось ли кому общаться с живыми афроамериканцами, чтобы послушать их мнение по теме рабства
Живых черных, испытавших рабство, уже не найти, к сожалению, днем с огнем :-) Но есть огромнейшее количество первоисточников, в частности, знаменитые Slave Narratives, работа по сбору каковых проводилась в 30-е гг. 20 века по заказу федерального правительства. Их можно почитать - и сделать свои выводы. Хотя, тот факт, что рабство было моральным злом, по-моему, не подвергается сомнению.
цитата Как это ни удивительно звучит, были даже черные рабовладельцы.
Ларри Коджер в своей книге Black Slaveowners приводит большое количество подобных примеров. По данным переписи 1830 года, более 10 тысяч рабов находились во владении свободных цветных. В Самтере, Южная Каролина (1860), свободный цветной Уильям Эллисон имел 70 рабов, почти все из них трудились на его большой плантации. В Луизиане (приход Сент-Лондри) негр Аугуст Донатто также владел семью десятками рабов, работавших на его плантации размером в 500 (!) акров. Даже в Нью-Йорке в 1830 году проживали восемь цветных, в совокупности владевших семнадцатью рабами.
Как пишет Коджер, " местные документы не свидетельствуют о преобладании доброжелательного или родственного отношения к рабам со стороны черных рабовладельцев". Одно из объяснений этому можно найти в переписях: 83 процента цветных рабовладельцев были смешанного происхождения, а 90 процентов их рабов - чистокровными неграми. "Свободный негр-хозяин был очень похож на белого рабовладельца. И тот, и другой эксплуатировали рабский труд с целью получения прибыли".
Могу только предположить, что Alexander ведёт речь о "A Treaty to settle and define the Boundaries between the Territories of the United States and the possessions of Her Britannic Majesty, in North America: For the final Suppression of the African Slave Trade: and For the giving up of Criminals fugitive from justice in certain cases, 1842" (Webster-Ashburton Treaty).
цитатаМогу только предположить, что Alexander ведёт речь о "A Treaty to settle and define the Boundaries between the Territories of the United States
Не думаю.
Однако, если делать основательный экскурс в историю, то надо вспомнить Вирджинию. Актом Генеральной Ассамблеи штата Вирджиния от 5-го октября 1778 года (в бытность Патрика Генри губернатором) африканская работорговля на территории Вирджинии была объявленая незаконной. Это произошло за 10 лет до того, как Массачусеттс, и за 30 лет до того, как британский парламент совершили попытку прекратить гнусный промысел. Вирджинский закон назывался "Акт о предотвращении дальнейшего импорта рабов", и помимо задачи, заявленной в заголовке, оговаривал, что раб, ввезенный на территорию штата в нарушение акта, становился навсегда свободным.
Действия Вирджинии по запрету африканской работорговли - первые действия такого рода в цивилизованном мире. Самое интересное заключается в том, что Вирджиния пыталась запретить ее и гораздо раньше. Вышеупомянутый закон был принят уже после получения ей независимости от Британии. Но и в колониальные времена вирджинская Палата Граждан неоднократно принимала решения о прекращении импорта рабов - но каждый раз эти решения блокировались королевским губернатором. В месяцы, предщшествующие написанию Декларации Независимости, Томас Джефферсон, южанин из Вирджинии, заявлял, что одной из причин, по которым народ Вирджинии стремился к отделению от Британии, являлось намерение британского правительства продолжить практику ввоза рабов из Африки. Джефферсон: "Король отказал нам в разрешении законодательным путем запретить" работорговлю. Джеймс Мэдисон, также вирджинец: "Британское правительство постоянно препятствовало попыткам Вирджинии положить конец этому дьявольскому трафику".
А правительство Соединенных Штатов официально защищало "дьявольский трафик" еще в течение долгих 20 лет после принятия Конституции.
Если мы ведем речь очернокожем рабстве, то стоит вспомнить , что США не единственная страна американского континента где оно существовало. В каких-то странах его отменили раньше, в каких-то позже. Интересная получается статистика. И только в США в связи с этим была война.
цитатаВ потоке африканской работорговли в направлении с востока на запад США занимали лишь 6 процентов (если не ошибаюсь)...
Я действительно не ошибся. В книге профессоров Фогеля и Энгермана Time On The Cross приведены такие цифры в отношении девяти с половиной миллионов африканцев, насильно перевезенных через Атлантику:
США и предшествующие им британские колонии - 6% Бразилия - 38% Британские и французские колонии в Карибском море плюс испанские владения в Юж. Америке - 50% Датские, шведские и голландские колонии - 6%
цитатапричины войны лежали в экономическом аспекте, мало относящемся к рабству.
Пошли уже по десятому кругу... Тем не менее, я продолжу утверждать, что рабство лежало в основе экономики Юга, поэтому любая "экономическая" причина войны неизбежно имела прямое или косвенное отношение к "особенному институту" или отдельным его аспектам.
Причины войны - сложнейший и запутанный клубок взаимосвязанных проблем, противоречий, конфликтов. Не люблю простых ответов. В этой связи вспоминается один эпизод из мультсериала про Симпсонов. Трудолюбивый и умненький иммигрант из Южной Азии по имени Апу Нахасапеемапетилан сдает устный экзамен по истории для получения американского гражданства. Последний вопрос: "Что являлось причиной Гражданской войны?" Апу открывает рот: "В действительности, существовало несколько причин. Помимо очевидных противоречий во взглядах на общественное развитие между аболиционистами и анти-аболиционистами, присутствовал ряд экономических факторов, как внутри страны, так и за ее рубежа..." Говорливого иностранца-эрудита прерывает усталый клерк: "Просто скажи "рабство" "Так точно, сэр, рабство!" И, к обоюдному удовлетворению сторон, Апу получает долгожданное гражданство... :-)
что бы поределиться с вопросом о рли рабства предлагаю Вам, джентльмены подумать над следующим вопросом: а если бы к моменту широкого внедрения хлопкового джина рабство уже было бы отменено и соответсвенно к началу Гаржданской войны Юг не был бы рабовладельческим, произошел бы в этом случае конфликт или нет?
Над чем-то подобным и я задумывался, только меня интересовало, было бы возможным воссоединение страны после победы Юга и отмирания рабства естественным путем.
цитата если бы к моменту широкого внедрения хлопкового джина рабство уже было бы отменено и соответсвенно к началу Гаржданской войны Юг не был бы рабовладельческим, произошел бы в этом случае конфликт или нет?
Если бы к 1802 г. (когда Южная Каролина приобрела патент Уитни) рабство уже не существовало, то вся история Северной Америки развивалась бы совершенно по иному сценарию. Наверняка, конфликты между Севером и Югом могли бы возникать, но их логика, содержание и идеология были бы абсолютно другими... И это была бы совсем другая страна, истории которой я не знаю, поэтому и никаких предположений делать не могу.
Война была бы по любому. Только носила бы она характер не гражданской, а мафиозных разборок. Так как в основе лежала бы чистая экономика и ни каких благородных идей. Причина - весь хлопок перерабатывался вне США. А вообще история не терпит сослагательных наклонений.
цитатаПричина - весь хлопок перерабатывался вне США.
Зачем писать о том, о чем не имеете ни малейшего представления? В предвоенное десятилетие текстильные фабрики Новой Англии ежегодно производили тканей, сукна и пр. на сумму, превышающую 100 миллионов долларов (в 1860 г. - на почти 110 миллионов). Основой сырья являлся именно южный хлопок. Не индийский и не узбекский.
цитатаВ предвоенное десятилетие текстильные фабрики Новой Англии ежегодно производили тканей, сукна и пр. на сумму, превышающую 100 миллионов долларов (в 1860 г. - на почти 110 миллионов).
Выглядит как сравнение с 1913 годом. А в натуральных единицах это сколько? Куда они девали ткань? Если бы вы были экономист, то поняли что написали ерунду.
Из ткани, как ни удивительно, янки производили одежду И продавали ее, в том числе, и на Юг. На более чем 150 миллионов долларов в год. Думаю, что и сами жители Новой Англии голыми аки папуасы не разгуливали... Жизнь - чертовски сложная штука, в ней все взаимосвязано. На "Короле-хлопке" в довоенный период неплохо зарабатывали производители продовольствия с Запада и Среднего Запада, поставляя по прямым контрактам южным "хлопкоробам" продуктов питания на сумму примерно в 30 миллионов долларов ежегодно. Источник информации - "Энциклопедия Конфедерации", том 1, стр. 418.
то есть, на Юге в любом случае отказались бы отменить рабство "одним махом" (путём принятия соответсвующего закона), как это было в той же России, или Бразилии?
По-моему, постепенная отмена рабства - то же самое, что вырывание зуба за четыре визита к стоматологу.
Без специального закона, отмена рабства (то есть лишения свободы перемещения, выбора занятия и местожительства) находилась в доброй воле плантатора. И постепенная отмена рабства могла стать только результатом непристанного "давления на психику" рабовладельца. И трудно поверить, чтобы это "давление" было сколько-нибудь успешным.
По моему глубокому убеждению, единственный цивилизованный путь, позволяющий избежать социальной катастрофы, - это постепенный, компенсированный и длительный по времени отход от системы рабовладения. Например:
1) Снятие законодательных запретов на обучение рабов грамоте; открытие субсидированных правительством вечерних и воскресных школ для рабов (по образцу элементарных ремесленных училищ); 2) Принятие закона, разрешающего рабу (или любому человеку от его лица) заплатить хозяину за свое освобождение. Размер выкупной суммы или соответствует размеру суммы покупки раба, или же устанавливается авторизованным оценщиком. Хозяин не имеет права отказать рабу в освобождении, если раб в состоянии заплатить всю сумму целиком; 3) Если раб (или его представитель) не может заплатить всю сумму целиком и сразу, то его хозяин обязан согласиться принять платеж разделенным на шесть долей. С этой целью хозяин предоставляет рабу один выходной день в неделю, в течение которого раб может работать на себя. Со взносом очередной доли рабу предоставляется новый дополнительный выходной день, и так - пока он не выкупит себя полностью. 4) Часть собранного налога на "живую" собственность переводится в специальный правительственный фонд, на средства которого правительством ежегодно выкупается то количество рабов, на которое хватает денег; 5) Принятие закона о том, что все дети, рожденные в семьях рабов после определенной даты, автоматически считаются свободными. Тем не менее, они обязаны работать на хозяев их матерей до достижения, допустим, 21-летнего возраста. В течение этого времени они - при поддержке государства - готовятся к свободной жизни.
"Рабство не надо убивать - оно умрет от старости".
Кстати, в Бразилии рабство отменяли не "одним махом", а лет в течение этак пятнадцати...
Освобождение по американскому насильственному варианту - образец того, как делать нельзя. Жестокое и бесчеловечное - прежде всего, по отношению к самим новообращенным фридменам...
С предложенными Вами путями развития ситуации я согласен, и факт непринятия подобных решений подтверждает, что рабство не было для Севера причиной войны.
Как я понял, уважаемый Стюарт описал бразильский вариант. Я тут недавно прочитал Guns of the South Тертлдава, так в этой книге Ли, когда стал президентом КША, осовбождал рабов именно по бразильскому варианту с небольшими дополнениями.
цитатаЯ тут недавно прочитал Guns of the South Тертлдава
Хорошая книга. Настоятельно всем рекомендую. Правда, африканеры изображены ну уж совсем чудовищами... Кроме одного Бенни Лэнга. Зато Роберт Э. Ли - прямо ангел без крыльев. Но ведь он таким и был в действительности
Любопытная деталь. Несмотря на то, что 13-я поправка была принята необходимым количеством законодательных собраний штатов к декабрю 1865 года, некоторые народные избранники с процессом ее принятия не особенно торопились. Так, Делавар сделал это только в 1901 году, Кентукки - в 1976, а Миссисипи - в 1995 году. Информация из последнего (во всех смыслах) The Rebel Rouser'a. Всё, Ральф Грин ушел из SCV...
Английская писательница Лиз Кёртис, "Все та же старая история: корни антиирландского расизма", http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Polit/kert/index.php
В статье "Две Америки" она пишет:
цитата:
Англичане, развивая свою теорию о культурной неполноценности ирландцев, опирались на те же идеи, что и испанцы при завоевании Карибских островов и Южной Америки – в оправдание своей жестокости.
То же самое плантаторы подразумевали о чернокожих рабах. Так поступают все колонизаторы. Возвеличивая самих себя и унижая иных, они заявляют о своих вымышленных правах на чью-то жизнь и достояние.
цитата:
Колонизация Ирландии стала для англичан своего рода подготовкой к завоеванию Северной Америки.
И прологом к колонизации южных штатов. Порабощение в новых колониях началось с коренных индейцев и ирландских мигрантов еще в XVI веке.
цитата:
Покорители Америки считали индейцев чем-то вроде ирландцев, и зачастую их сравнивали. Кроме того, индейцев и ирландцев истребляли под одним и тем же предлогом.
То есть своеобразный «табель о рангах» или «кто кого хуже»: индейцы хуже ирландцев, но чернокожие «хуже всего».
В разделе «Ад или Коннахт» Лиз Кёртис пишет:
цитата:
В 1641 году население Ирландии составляло приблизительно 1 млн. 500 тысяч человек; спустя десять лет оно уменьшилось вдвое; …100 тысяч, из которых многие - нищие, были собраны и переправлены на Карибы и в Америку в качестве рабов.
цитата:
Нехватку людей для работы на плантациях восполняли за счет массовых похищений в Ирландии. Памфлет, опубликованный в 1660-м, осуждает голуэйского губернатора за то, что тот, с помощью своих войск, берет ирландцев в плен и затем выгодно перепродает их на Барбадос…
цитата:
Когда солдаты под командованием Генриха, сына Оливера Кромвеля, захватили еще тысячу "ирландских варваров" для продажи на Барбадос, он оправдал эти действия, говоря, что, "хотя для их пленения потребовалась значительная сила", все было сделано "для их же пользы и с возможной выгодой для общественности." Он полагал, что следует захватить также еще две тысячи мальчиков-ирландцев в возрасте от 12 до 14 лет с теми же целями – "ибо, кто знает – не исключено, что это единственный способ сделать из них англичан...". Из Ирландии английские методы перекочевали в обе Америки. В Ирландии английскому солдату платили 5 фунтов за голову "бунтаря или священника" и 6 фунтов - за волчью. Колонисты Новой Англии, во времена войн с индейцами в 1660 – 70-х годах, рубили головы побежденным или продавали их в рабство в Вест-Индию. За скальпы бунтующих соплеменников индейцам обещали различные выгоды; снятие скальпа избавляло от необходимости приносить головы целиком.
Предшественники чернокожих рабов – белые рабы.
- - - - - - - - - - - - - -
Причины противостояния находятся в разности уклада культурного, экономического и политического, но истинный мотив войне, на мой взгляд, всё же дала зависть. Север был развит промышленно, Юг – аграрно. Это естественно. Юг продавал Европе основную продукцию – хлопок – в промышленных объёмах и получал существенные прибыли. Покупатель – британцы. Британский текстиль славился по всему миру. Промышленные товары Севера в середине XIX столетия практически не были способны конкурировать с аналогичной продукцией английской промышленности на европейском континенте. К тому же англичане владели обширным рынком сбыта в колониях, куда доступ американским промышленным товарам был закрыт, но английские ткани из американского хлопка продавались в самой Британии и во всех её колониях. Благосостояние Юга вызывало умственную изжогу у Севера из неспособности конкурировать с Югом в экономической выгоде и финансовом успехе. План Севера состоял в подрыве экономической базы южан, «уравнении» шансов. Основной движущей силой экономики Юга оставалось рабство. Аболиционизм, как лозунг, послужил ясным оправданием цели северян – разгром Юга.
Во всей этой истории я обратил внимание на следующую вещь. На стороне северян и южан противоборствовали мигранты – выходцы из Ирландии. Кто-то из их числа пустил корни в Америке за добрые две сотни лет до гражданской войны, кто-то эмигрировал в результате Картофельного голода 1840-х. Так или иначе все они искали личной и экономической свободы. Большинство из них стало свободными гражданами, обратившись из жалкого рабского состояния на своей родине.
Ирладцы Юга и Севера сражались за свободу, какой они знали мало в своей прежней жизни. На мой взгляд ирландцы Юга вряд ли бы сражались, защищая рабство, от которого они бежали. Они сражались за традиции и уклад. Они чувствовали угрозу потерять свободу вновь, когда Север стремился сломить их экономически протекционистскими завышенными таможенными пошлинами, когда вторгся в их пределы и отнимал независимость, которую граждане Виргинии, Южной и Северной Каролины приобрели столь дорогой ценой, сражаясь с британцами. Если они смогли изгнать войска тирана, который восседал на престоле за 3000 миль от их дома, то они чувствовали возможность и желание избавиться от власти еще одного тирана в Вашингтоне, всего лишь в 100 милях от Ричмонда. Владельцы плантаций, английские аристократы, отстаивали рабство, как двигатель своей экономики. Но Север не предложил Югу технически ничего, чтобы освободить от экономической выгоды рабства.
Отправлено: 02.07.10 10:56. Заголовок: Turchin пишет: То е..
Turchin пишет:
цитата:
То есть тиран - это тот, кого избрали по демократическим законам?
Тиран или не тиран, но эти самые демократические законы он нарушал, при чем сразу после избрания... хотя тиран наверное все таки слишком сильный эпитет.
хотя тиран наверное все таки слишком сильный эпитет.
А как же "The despot's heel is on thy shore..."? :)
Боюсь, что в глазах американцев середины XIX века, еще не знакомых с ужасами и мерзостями более поздних европейских/азиатских/латиноамериканских диктатур, Линкольн как раз был чистейшей воды тираном, посягнувшим на основы общественного устройства. Причем, я имею в виду глаза и южан, и многих северян. Как следствие - Sic Semper Tyrannis :)
Уважаемые собеседники! Вы же не хуже меня знаете, что сецессия была решена ДО того, как Линкольна избрали президентом. Тиран он или не тиран было просто неизвестно. Сам факт избрания "неугодного" президента стал "точкой невозврата". До инаугурации Линкольн никак себя не проявил как "тиран" - просто потому что у власти был Бьюкенен - вполне проюжный президент. Значит дело не в тиране?
Обоюдоострое сравнение. Дэвиса никто не убил, и "кровожадный" Север дал ему дожить и доагитировать за "Безнадежное дело". А "добрый" Юг тирана укокошил.
stuart1861_reborn пишет:
цитата:
Причем, я имею в виду глаза и южан, и многих северян.
А не посмотрите, как звучит эпиграф всеми любимого Белла Ирвина Wiley к книге The Road to Appomattox?
Отправлено: 02.07.10 14:01. Заголовок: Turchin пишет: А &#..
Turchin пишет:
цитата:
А "добрый" Юг тирана укокошил.
а почему собственно "добрый Юг"? есть основания считать что к этому убийству причастна администарция Девиса? я не занимаюсь детективными историями, но некоторые авторы указывают и весьма аргументировано, что в смерти Линкольна были куда в большей степени заинтересованы представители политических кругов Севера.
Отправлено: 02.07.10 17:25. Заголовок: Кто стоял за Бутсом,..
Кто стоял за Бутсом, мы, видимо, никогда не узнаем. Так же, как подброшены или нет бумаги Дальгрена. Но то, что Бутс убил Линкольна из любви к Югу ("моя жизеь, моя душа, моя собственность - все принадлежит Югу"), вроде, не оспаривается...
Отправлено: 02.07.10 23:15. Заголовок: Turchin пишет: Но т..
Turchin пишет:
цитата:
Но то, что Бутс убил Линкольна из любви к Югу ("моя жизеь, моя душа, моя собственность - все принадлежит Югу"), вроде, не оспаривается...
скорее из ненависти к Северу, но это в любом случае слабое основание для несколько странного заявления
цитата:
А "добрый" Юг тирана укокошил.
Укокошил Линкольна Джон Уилкс Бут, какими бы мотивами он при этом не руководствовался.
В мемуарах Тейлора описывается эпизод, когда этот генерал сообщил своим солдатам об убийстве Линкольна. после некоторого замешательства они спросили "Надеемся это сделал не южанин".
Как пишет Рейд Митчелл в Civil War Soldiers, "В общем и целом, солдат Конфедерации не приветствовал убийство Линкольна". Многочисленные подтверждения этому можно найти в мемуарах, дневниках и письмах южных солдат, офицеров и штатских (особенно красноречива миссис Чеснат).
Кроме того, на Юге было широко распространено убеждение, что иудушка-Джонсон в качестве преемника убиенного президента будет гораздо хуже, зловреднее и опаснее Линкольна.
Кроме того, на Юге было широко распространено убеждение, что иудушка-Джонсон в качестве преемника убиенного президента будет гораздо хуже, зловреднее и опаснее Линкольна.
собственно если резюмировать вышесказанное, после того как война была уже проиграна южанам убийство Линкольна было нафиг не нужно.
... в глазах американцев середины XIX века, ... Линкольн как раз был чистейшей воды тираном, ... Как следствие - Sic Semper Tyrannis :)
"Как следствие" - это же не я написал, верно? И слова, сказанные при убийстве не я процитировал... Я как раз считаю, что убийство Линкольна повредило Югу не меньше, чем обстрел Самтера, если не больше
Отправлено: 03.07.10 20:25. Заголовок: че то я совсем поте..
че то я совсем потерял нить. Джеб говорил что Линкольн был тираном в глазах многих американцев, как южан так и северян и как следствие был убит. как отсюда следует что он был убит "добрым Югом"?
Отправлено: 03.07.10 21:34. Заголовок: А нить проста - Джеф..
А нить проста - Джефферсон Дэвис тоже не вызывал слез умиления, но его никто не убивал. Хотя могли бы (чисто теоретически) и повесить, как лидера бунтовщиков. Такие вот на севере жили тираны.
Отправлено: 03.07.10 23:47. Заголовок: Turchin пишет: А ни..
Turchin пишет:
цитата:
А нить проста - Джефферсон Дэвис тоже не вызывал слез умиления
снова не понял. при чем здесь слезы умиления по Деффу Девису? вопрос заключается в том был ли Линкольн в глазах своих современников тираном или нет и если да, то не это ли явилось причиной его насильственной смерти. основания по которым современники могли счесть таковым Линкольна приводились выше - он нарушал те самые демократические законы благодаря которым он пришел к власти, в том числе и основной закон своей страны (заметьте, речь идет не о нас с вами а о современниках. более того я даже не собираюсь оспаривать того факта что зачастую эти нарушения были оправданы). какое ко всему этому отношение имеет Джефф Девис и его послевоенная судьба, которую в любом случае решал не Линкольн я как не понимал так и не понимаю. так же я не понимаю какое значение имеет в данном вопросе был Бут северянином, южанином или готентотом и почему в совершенном им убийстве обвиняется весь "добрый Юг" который в массе своей этого акта не одобрил, мягко говоря.
Отправлено: 04.07.10 08:40. Заголовок: Ну, во первых, кем б..
Ну, во первых, кем был Линкольн в глазах своего народа, показали выборы 1864 года. А во-вторых, еще раз говорю - южанин Бут убил северянина Линкольна, а не северянин "Бут" южанина Дэвиса, что и говорит о том, где поведение людей было более демократичным.
южанин Бут убил северянина Линкольна, а не северянин "Бут" южанина Дэвиса, что и говорит о том, где поведение людей было более демократичным.
Ну да. А серб Гаврило Принцип убил австрийского престолонаследника Франца Фердинанда и его жену Софию. Мне даже страшно подумать о том, какие умозаключения относительно общественно-политического устройства Австро-Венгрии Вы сможете сделать на основании этого печального факта :)
Ну, во первых, кем был Линкольн в глазах своего народа, показали выборы 1864 года.
странный аргумент. а что в таком случае показал референдум 1804г. во Франции? кем был в глазах своего народа человек ставший благодаря этому референдум императором?... да впрочем зачем далеко ходить за примерами. я живу в стране которая на протяжении 16 лет избирает президентом одного и того же человека, при чем что бы ни говорила оппозиция за него действительно постоянно голосует большинство, который сам себя называет авторитарным правителем и очень любит употреблять словечко "дерьмократия". я уж не говорю о том что этот аргумент легко повернуть против вас. коль скоро "народ Линкольна" снова избрал человека нарушавшего основной закон своей страны, стало быть его, то бишь народ, это устраивало, что то же своего рода свидетельствует о его" демократичности". Turchin пишет:
цитата:
а не северянин "Бут" южанина Дэвиса, что и говорит о том, где поведение людей было более демократичным.
еще одни странный аргумент. с каких пор об обществе в целом, при чем о его демократичности (или не демократичности) судят по поступкам одного человека, кстати алкоголика? и потом если уже принимать этот аргумент, то выходит что северное общество демократичнее южного только потому что Буту удалось а Дальгрену нет?
еще одни странный аргумент. с каких пор об обществе в целом, при чем о его демократичности (или не демократичности) судят по поступкам одного человека, кстати алкоголика?
Блистательно! Следовательно фраза Стюарта про восклицание "Так будет со всеми тиранами!" - просто "странный аргумент"?
а что в таком случае показал референдум 1804г. во Франции? кем был в глазах своего народа человек ставший благодаря этому референдум императором?...
Off top, конечно, но именно в 1804 году Бонапарт был в глазах французского народа спасителем отечества, прекратившим вакханалию революции и принесшим в Европу наконец-то мир. И в России им восхищались очень многие, в том числе такие разные люди, как Карамзин и император Александр (и Андрей Болконский) - в 1804-м году!
Следовательно фраза Стюарта про восклицание "Так будет со всеми тиранами!" - просто "странный аргумент"?
Аргумент в пользу чего? Того, что убийца Линкольна был актером, основательно вошедшим в роль Брута, и сторонником Конфедерации? А разве с этим кто-нибудь не согласен?
Более того. Если уж речь зашла о Буте, то давайте не забывать о версии, что началом цепи событий, приведших к убийству президента США, являлся неудавшийся рейд Дальгрена и попытка физического уничтожения Дэвиса и его кабинета (см. Blood on the Moon: The Assassination of Abraham Lincoln Эдварда Стирза). Или же о широко распространенной версии мести Бута за казнь близкого друга, санкционированную Линкольном.
Я, на Вашем месте, вспомнил бы и о лихом Куонтрилле, также готовившим покушение на Эйба. Единственное, я не могу понять, какое отношение имеет всё это к вопросу о "демократичности" Севера (и отсутствии таковой у Конфедерации) и тирании Линкольна.
Я, на Вашем месте, вспомнил бы и о лихом Куонтрилле, также готовившим покушение на Эйба. Единственное, я не могу понять, какое отношение имеет всё это к вопросу о "демократичности" Севера (и отсутствии таковой у Конфедерации) и тирании Линкольна.
так собственно об это и речь. 1. Линкольн нарушал Конституцию США 2. Именно это позволило современникам, не всем разумеется, но многим считать его тираном 3. Один из этих современников возомнивший себя Брутом или Равальяком его убил. вот собственно и все о чем мы говорили всеми своими предыдущими постами. при чем здесь все сказанное вами я как не понимал так и не понимаю до сих пор. То ли я туплю не по-детски, то ли вы мудрите так, что перемудрили сами себя.
Отправлено: 04.07.10 20:27. Заголовок: Давайте тогда отмота..
Давайте тогда отмотаем еще назад: весь сыр-бор разгорелся из-за, скажем так, весьма оригинального поста на тему: Юг восстал на Север потому что Линкольн был тираном. С этим вы согласны? Стюарт утверждает, что Бут убил Линкольна потому что Линкольн был тираном и многие в Америке его так и воспринимали. С этим согласны?
Отправлено: 04.07.10 21:25. Заголовок: с первым утверждение..
с первым утверждением нет и об этом уже написал. на второй вопрос я уже то же ответил, но повторюсь. Какая то, при чем значительная часть общества считала Линкольна тираном, и один из числа тех кто считал его таковым убил президента. Что касается того считаю ли лично я Линкольна тираном то и об этом я уже говорил: этот эпитет кажется мне слишком сильным.
Отправлено: 04.07.10 21:37. Заголовок: Turchin пишет: Юг в..
Turchin пишет:
цитата:
Юг восстал на Север потому что Линкольн был тираном.
Многочисленные причины сецессии и последовавшей за ней войны мы уже обсуждали, в том числе, и повыше в этой ветке.
Turchin пишет:
цитата:
Стюарт утверждает, что Бут убил Линкольна потому что Линкольн был тираном и многие в Америке его так и воспринимали.
"Тирания" Линкольна - один из возможных мотивов поступка Бута. Хотя, мое цитирование вирджинского лозунга, вызвавшего Ваше гиперболированное внимание, носило более широкий характер, а именно - ссылки на традиционное со времен Войны за независимость отрицание любого диктата, авторитаризма и посягательств на свободу (включая пресловутые права штатов).
Отправлено: 04.07.10 22:04. Заголовок: Ну вот и разобрались..
Ну вот и разобрались. Про "значительное число" - кто б спорил, возьмем те же цифры 1864 года, да можно и 1860-го. Но! Большинство то было за Линкольна. И проблема в этом: как быть с правами меньшинства и может ли меньшинство послать подальше большинство, если ему вдруг не понравились результаты выборов? И разве не является посягательство мешьшинства на права большинства посягательством на его свободу? Или анархия - мать порядка?
Отправлено: 04.07.10 22:15. Заголовок: В этой связи процити..
В этой связи процитирую 1-ю инаугурационную речь Джефферсона:
«…все должны помнить один священный принцип, который заключается в том, что хотя мнение большинства всегда превалирует, однако, чтобы быть правильным, оно должно быть разумным; меньшинство имеет такие же права, которые должны защищаться правом справедливости, и всякое нарушение этого права должно быть наказуемым».
Turchin пишет:
цитата:
как быть с правами меньшинства и может ли меньшинство послать подальше большинство
Глобальный вопрос. Одно из распространенных определений демократии - система правления большинства, ограниченная правами меньшинства.
Большинство то было за Линкольна. И проблема в этом: как быть с правами меньшинства и может ли меньшинство послать подальше большинство, если ему вдруг не понравились результаты выборов? И разве не является посягательство мешьшинства на права большинства посягательством на его свободу?
это вы о том что избрание Линкольна стало сигналом для сецессии?
Отправлено: 06.07.10 07:53. Заголовок: Вообще-то в Америке ..
Вообще-то в Америке двухступенчатая система выборов, и Линкольн был выбран 180 голосами из 303-х, то есть вышел явно за 50%, но если даже считать по голосам избирателей, то "темная лошадка" 1860-го к 1864-му не только их не растеряла, но и приобрела: в 1860 за него было 1,865,908 избирателей, а в 1864-м - 2,218, 388, то есть уже на этом этапе - 55%. Согласитесь, это не похоже на то, что Линкольн терял поддержку народа. Как раз наоборот. Такой вот "тиран".
Отправлено: 06.07.10 10:04. Заголовок: Turchin пишет: то е..
Turchin пишет:
цитата:
то есть вышел явно за 50%
Да, но если посмотреть на popular vote, то Брекинридж в совокупности с Дугласом значительно опережают Линкольна - 47,6 % против 39,8 %. Получается не победа Эйба, а проигрыш расколотых демократов.
Да, но если посмотреть на popular vote, то Брекинридж в совокупности с Дугласом значительно опережают Линкольна - 47,6 % против 39,8 %. Получается не победа Эйба, а проигрыш расколотых демократов.
я именно об этом. я думал то что Эйб был перзидентом меньшиньства - общеизвестно.
Отправлено: 07.07.10 10:45. Заголовок: В приведенной вами с..
В приведенной вами ссылке как раз и описывается двухступенчатая процедура выборов, и как раз табличка приведена, как голосовали выборщики, ну да не об этом речь.
Речь о том, что в 1860-м Линкольн стал президентом относительного большинства, а к 1864-му - и президентом абсолютного большинства. И если в первом случае его просто не знали, то во втором - знали хорошо. Кроме того, утверждать stuart1861_reborn пишет:
цитата:
Брекинридж в совокупности с Дугласом
это весьма смело сказано. Уж справедливее говорить "Линкольн в совокупности с Дугласом": оба из Иллинойса, оба ЗА единую страну. От демократической партии благодаря расколу в Чарльстоне осталось одно название. И явным меньшинством, особенно по вопросу о целостности Союза, оказались как раз южные демократы - 18,1%. С чем охотно соглашусь - с тем, что у демократов были шансы выиграть выборы, поддержи они Дугласа. Но кто, ответьте мне, повел политику на раскол партии - Дуглас? С его-то шансами стать президентом? Вот и получается, что не борьба с тиранией Линкольна, а политические амбиции южных демократов привели к победе Республиканцев, к 6 ноября, "точке невозврата". А предыдущая "точка невозврата" - не номинация умеренного Линкольна в противовес радикальному и долго лидировавшему в гонке кандидатов Сьюарду, а как раз 30 апреля 1860 года в Чарльстоне, когда южное меньшинство демократов "отделилось" от большинства, отстаивая свои взгляды.
Отправлено: 07.07.10 12:22. Заголовок: Это все понятно и вс..
Это все понятно и всем известно. но речь совершенно не об этом. вы несколькими постами выше подняли философский вопрос о том может ли меньшинство посылать большинство имея ввиду ситуацию 1860г., как я понял, и подчеркнули что в 1860 большинство населения США было за Линкольна. мы с Джебом вам ответили что это не так. двуступенчатая там система или нет, но если речь идет именно о населении то республиканцев поддержало отнюдь не большинство. если же вы хотите рассмотреть этот вопрос не с философской а с юридической точки зрения, то все эти рассуждения о меньшиньстве, большинстве и прочем и прочем вообще не при чем ИМХО. В этом случае нужно обратиться к тогдашней конституции США, в частности к 10 поправке "The powers not delegated to the United States by the Constitution, nor prohibited by it to the States, are reserved to the States respectively, or to the people." а возможно даже вспомнить историю ее ратификации.
подчеркнули что в 1860 большинство населения США было за Линкольна
Если вы внимательно перечитаете контекст, то поймете, что такого я не "подчеркивал". Стюарт утверждал, что в 1865 году Линкольном были недовольны не только южане, но и многие северяне. Что дало мне повод заметить, что большинство было за Линкольна - и сослаться на выборы 1864 года. Выборы же 1860 года меня интересовали больше как динамика - в 1860-м Линкольна поддерживало куда меньше избирателей, чем в 1864-м. Что для "тирана" нехарактерно.
Рассуждение же о меньшистве и большинстве, по-моему, очень причем - это принципиальный вопрос существования демократии - может ли меньшинство вот так запросто "обидеться" и уйти: либо по-моему, либо я с вами не вожусь. Или это уже не демократия, а анархия?
Рассуждение же о меньшистве и большинстве, по-моему, очень причем - это принципиальный вопрос существования демократии - может ли меньшинство вот так запросто "обидеться" и уйти: либо по-моему, либо я с вами не вожусь. Или это уже не демократия, а анархия?
так об этом и речь. вы ведь имели ввиду ситуацию 1860-го, не так ли? или это уже чисто абстрактные рассуждения? насчет того, что характерно а что нехарактерно для тирана, можно порассуждать приведя целый ряд других исторических аналогий, включая и те о которых я говорил выше. суть здесь в том популярность лидера еще не значит что он не тиран. однако к делу это отношения не имеет. никто из нас не говорит, что Линкольн действительно был диктатором. например планируемая им политика реконструкции как раз свидетельствует об обратном. фишка лишь в том что в 60-е годы было немало людей кто так его называл, и только. но об этом мы уже говорили. что касается ситуации 1864г. то ИМХО не стоит сбрасывать со счетов влияние на обществнное мнение успехов федерального оружия.
что касается ситуации 1864г. то ИМХО не стоит сбрасывать со счетов влияние на обществнное мнение успехов федерального оружия.
Я бы, все-таки, не преувеличивал степень поддержки Линкольна на Севере. Даже в условиях войны и патриотического подъема, на фоне громких побед и сопутствующей им истерии, в popular vote 64-го года Эйб набрал всего 55 процентов. И это - принимая во внимание хаос в Демократической партии.
Я бы, все-таки, не преувеличивал степень поддержки Линкольна на Севере. Даже в условиях войны и патриотического подъема, на фоне громких побед и сопутствующей им истерии, в popular vote 64-го года Эйб набрал всего 55 процентов.
я собственно и ставлю вопрос - сколько из этих 55% Линкольн получил благодаря взятию Атланты?
Отправлено: 08.07.10 20:37. Заголовок: Как будто у Атланты ..
Как будто у Атланты были шансы устоять, а у Шеридана - проиграть... Как будто роль Линкольна, как главнокомандующего, в этом никакая... Хотя, по-моему, все эти ужасы неизбрания Линкольна - удачный маркетинговый ход. Ну, бывали у Эйба депрессии, ну не был он уверен одним вечером в собственном избрании... Но раздуть все до трагического сюжета - типичный ход газетчиков и публицистов. Давно проверенный приёмчик - чтобы избиратель пошел к урнам, его надо напугать - не пойдешь, будет не по твоему. А Макклеллан - уж как его боготворили в Потомакской армии, а посмотрите, за кого там в основном голосовали...
stuart1861_reborn пишет:
цитата:
в popular vote 64-го года Эйб набрал всего 55 процентов
Отправлено: 09.07.10 01:10. Заголовок: Turchin пишет: А Ма..
Turchin пишет:
цитата:
А Макклеллан - уж как его боготворили в Потомакской армии, а посмотрите, за кого там в основном голосовали...
Еще бы. Линкольн дал солдатам, вкусившим радость побед, возможность проголосовать, они его отблагодарили. 80% армейских голосов - за Эйба, вот и получились "bayonet elections" :)
Turchin пишет:
цитата:
Как будто у Атланты были шансы устоять, а у Шеридана - проиграть... Как будто роль Линкольна, как главнокомандующего, в этом никакая...
"Возможно всё. Пока не доказано обратное" :) Что же касается Линкольна как главнокомандующего, то надо воздать ему по делам его: в этой роли он был очень хорош.
Отправлено: 09.07.10 01:12. Заголовок: Turchin пишет: Как ..
Turchin пишет:
цитата:
Как будто у Атланты были шансы устоять, а у Шеридана - проиграть...
были Turchin пишет:
цитата:
Хотя, по-моему, все эти ужасы неизбрания Линкольна - удачный маркетинговый ход. Ну, бывали у Эйба депрессии, ну не был он уверен одним вечером в собственном избрании...
позволю себе в порядке исключения сослаться на авторитеты - Мак-Ферсон и Альберт Касл с вами бы не согласились. а газетчики и депрессии Линкольна здесь ровным счетом не при чем.
Мак-Ферсон и Альберт Касл с вами бы не согласились
Насколько мне помнится, даже непосредственно перед выборами сам Линкольн искренне считал, что уступает Нью-Йорк и Пенсильванию Макклеллану и в самом лучшем случае побеждает с перевесом лишь в шесть голосов выборщиков. Если это депрессия, то не слишком ли надолго она затянулась - аж с августа 64-го, со времени написания того самого "слепого меморандума"?
замечу еще что кроме Линкольна депрессия охватила практически всех видных деятелей Республиканской партии. заразной она оказалась болезнью.
Линкольну повезло со Стентоном. Лихорадочные телодвижения последнего по использованию "административного ресурса" в армии принесли блестящие результаты.
Отправлено: 09.07.10 01:40. Заголовок: ну ты помнишь разуме..
ну ты помнишь разумеется что даже близки друзья прочили ему поражение. Мне лень сейчас поднимать конкретные документы, но если понадобятся я их найду. З.Ы. а вообще меня в более чем вероятном фиаско республиканцев в случае если бы Атланта не пала, убеждает не столько слепой меморандум и уныние в рядах партии, сколько рост цен на золото в федеральной валюте во время кровавой вирджинской мясорубки, и резкое их падение последовавшее сразу за падением упомянутого выше города.
Рекордное дно, на которое упал янки-доллар, зафиксировали в июле 64-го - в связи с операциями Джубала нашего Эрли. Говорят, Плохой Старик был очень доволен этим фактом :)
Согласно свеженькой Кембриджской истории экономики США (том 2, 2008 , с. 659) ниже всего гринбаксы упали в июне 1864 - до 35 центов.
цитата:
The gold value of the greenback declined as the full dimensions of the war were realized, reaching a low of 58 cents in February of 1863. A rally followed, and the greenback reached a temporary peak of 82 cents in August 1863 after Vicksburg and Gettysburg. A reaction then set in when it was realized that Lee had retreated successfully; the low of 35 cents was reached in June 1864. The greenback then recovered, reaching a peak of 78 cents in May 1865.
Так что уже в июле-августе, до Атланты, даже до Мобиле, но зато поселе выдвижения Линкольна в кандидаты от республиканцев зеленоспинки начали подниматься. Скорее всего, не Эрли, а мясорубка Колд Харбора была причиной такого "дна", а еще больше - игры спекулянтов золотом в мае - вплоть до публикации фальшивого обращения Линкольна о новом призыве...
Что же касается мнения друзей и соратников - можно найти любые иллюстрации, но они все мимолетны, переменчивы, субъективны. Я бы мог в ответ привести политический вояж Чейза - лето-начало осени 64-го он колесил по стране, искал сторонников, доказвал, какой Линкольн плохой и какой он хороший, мечтал сколотить альтернативную конвенцию и что же? Убедился, что никаких новых лидеров стране не надо, а надо поддерживать Линкольна (см. дневники Гидеона Веллса, из исследований - бестселлер Doris Goodwin Team of Rivals, P. 657)
Согласно свеженькой Кембриджской истории экономики США (том 2, 2008 , с. 659) ниже всего гринбаксы упали в июне 1864 - до 35 центов.
Я оставляю Кембриджу кембриджево, а Оксфорду - оксфордово, и полагаюсь на слова хорошего американского историка Ричарда М. Макмерри: "В июле 1864 г. цена на золото взлетела до показателя "284" - т.е., для покупки одного доллара золотом требовалось заплатить 2 доллара 84 цента бумажными деньгами". (Atlanta 1864: The Last Chance for the Confederacy, p. 126)
О влиянии Эрли на финансовый рынок пишут и другие умные люди:
цитата:
July 12, 1864: This is the largest shift (in absolute value of the percent change) of the entire war; at 4.85% it dwarfs the next largest, 2.6%. The large value reflects good military news. Jubal Early's Army, in a threatened raid on Washington, had approached to within five miles of the White House by July 11th. Until the raid on July 11, it was unclear what Early's objective was; on July 10th, the Washington Evening Star published a dispatch from Baltimore: "The excitement in this city is intense and on the increase. Crowds are thronging the bulletin boards, and a thousand wild and improbable rumours are in circulation." Since Grant had withdrawn most of Washington's defenders to aid in the siege of Petersburg, many feared for the safety of the Union capital. On July 12th, however - partly in response to the hasty arrival of Union reinforcements - Early decided to break off the raid and return to Virginia. Historians generally view this as a minor footnote to the war. Financial traders, apparently, took Early's threat very seriously indeed.
и полагаюсь на слова хорошего американского историка Ричарда М. Макмерри
За ссылочку спасибо - как раз этот хороший историк там и пишет, что Юг организовал воздействие на повышение цен на золото на Севере с целью дискредитации политики Линкольна. Так что не внутреннее недовольство, а работа агентов Джеффа Дэвиса.
Отправлено: 10.07.10 21:12. Заголовок: Turchin пишет: Так ..
Turchin пишет:
цитата:
Так что не внутреннее недовольство, а работа агентов Джеффа Дэвиса.
Часовню тоже южане разрушили? :)
Здорово, конечно, что Вы так высоко оцениваете эффективность работы южной Secret Service, но...
Turchin пишет:
цитата:
как раз этот хороший историк там и пишет, что Юг организовал воздействие на повышение цен на золото на Севере с целью дискредитации политики Линкольна.
Не надо так плохо думать о "хорошем историке". Перечитайте абзац внимательно: "could purchase gold...", "would reduce the supply...". Улавливаете нюансы?
Проголосовал "Да". Частично:-) согласен с Кэлхуном:"закон о тарифах, есть только частное проявление этого антагонизма, а его истоком является рабовладение, которое после своего возникновения и утверждения в южных штатах придало их экономике и социальным отношениям совершенно особый, радикально разошедшийся с устремлениями и идеалами Севера характер".
Отправлено: 11.07.10 23:39. Заголовок: Turchin пишет: Я бы..
Turchin пишет:
цитата:
Я бы мог в ответ привести политический вояж Чейза - лето-начало осени 64-го он колесил по стране
Атланта пала 2 -го сентября, так что не прокатывает. ваш аргумент насчет возросшей в стране популярности Линкольна то же немного хромает. в 1860 г. Линкольн набрал почти 40% из 4,685,561 голосов в 1864 55% из 4,031,887 если переводить проценты в абсолютные цифры то получится что в 1860 за него отдали голоса 1,865,908 а в 1864 2,218,388 то есть на 325480 человек больше. теперь вспоминаем численность армии которая как вы верно заметили на 80% проголосовала за честного Эйба и вуаля, вот она возросшая популярность. ну и напоследок, еще раз о роли военных побед в избрании Линкольна. ИМХО тут все просто - если вместо хороших новостей с ТВД приходят гробы, люди склонны винить в этом того кто стоит у руля в первую очередь. Когда помимо гробов появляются сообщения о победах настроения резко меняются. как мне представляется эта аксиома, и спорить тут не о чем.
смотрите шире: очень много факторов, помимо общественных настроений, влияющих на колебание цен на золото,и в их числе и заинтересованный Юг, и его эмиссары, и поход Эрли на Вашингтон (явно имеющий прежде всего политическую цель), и спекулянты золотом, зарабатывающие на скачках цен с их ложным "призывом 400 000" 18 мая. o'donnell пишет:
цитата:
вспоминаем численность армии которая как вы верно заметили на 80% проголосовала за честного Эйба и вуаля, вот она возросшая популярность.
Не совсем понял: армия же не сама по себе - те же граждане, которые бы голосовали в любом случае. И конкурент Мак Клеллан делал ставку на армию, где его любили... А выяснилось, что есть кое-кто, кого 80% армии любит больше, чем самого МакКлеллана...
Отправлено: 12.07.10 13:16. Заголовок: Turchin пишет: Не с..
Turchin пишет:
цитата:
Не совсем понял: армия же не сама по себе - те же граждане, которые бы голосовали в любом случае. И конкурент Мак Клеллан делал ставку на армию, где его любили... А выяснилось, что есть кое-кто, кого 80% армии любит больше, чем самого МакКлеллана...
поянсяю: амрия эта та часть общества для которой победы являются наиболее убедительным аргументом, только и всего. З.Ы. поймите правильно Турчин, я совершенно не пытаюсь сейчас бросить какашку в Линкольна. я так же как и вы считаю что его роль в одержаных северянами победах была велика и соотвественно он вполне заслужил свои 55%. я лишь хочу подчеркнуть - обернись ситуация так, что по независящим от Эйба причинам этих побед бы не произошло или паче того федеральная армия потерпела бы поражение, не обязательно фатальное или разгромное (например Эрли взял бы Вашнигтон хотя бы на денек), и ему не видать второго срока как своих ушей.
Я бы также не снимал с чаши весов активную антимакклеллановскую кампанию, развернутую в армии с подачи "черных республиканцев".
согласись черта лысого она бы сработала, если бы этой армии действительно не удалось бы добиться решительных успехов на поле боя... особенно после таких "восхительных" перфомансов как Кол-Харбор или Кратер.
Естессно. Просто наткнулся на днях на замечательное по красоте слога изложение текста предвыборного письма генерала Эдварда О. Уайлда (приятеля Гарриет "Хижина дяди Тома" Б. Стоу) капитану черного 54-го Массачусеттского Эдварду Кинсли. Уайлд назвает Макклеллана "самым вероломным предателем из них всех", игрушкой в руках рабовладельцев, членом медноголовых Рыцарей Золотого Круга, генералом, чью репутацию выстроил задолго до войны сам предусмотрительный Джефф Дэвис, человеком, который систематически возвращал беглых рабов хозяевам, стоял на страже собственности мятежников, подвергая при этом опасности собственность юнионистов, и даже саботировал действия федеральной кавалерии.
Самое главное: в случае необходимости, Кинсли должен был открыть текст этого письма широкой публике :)
Отправлено: 13.07.10 07:14. Заголовок: Тезис я понял, чего ..
Тезис я понял, чего же не понять... Добавлю еще, что помимо антимакклелланновской кампании была и антилинкольновская, и одним из ее центральных тезисов был "Линкольн - тиран", оказавшийся довольно живучим.
Отправлено: 13.07.10 12:07. Заголовок: ах да и самое главно..
ах да и самое главное. Победы федерального оружия в 1864г., с моей точки зрения, оказали огромное влияние на общественное мнение не просто потому что это были значительные успехи, а потому что они наконец обозначили в войне коренной перелом. или вернее они убедили общественность в том, что поражение Юга теперь уже неизбежно. на этом фоне примиренческая позиция Демократов уже выглядело жалко, а Линкольн фактически стал триумфатором.
В случае избрания президента-демократа? Думаю, что тогда не было бы сецессии южных штатов, следовательно - и войны. Правда, целый ряд серьезных проблем все равно бы остался, включая распространение рабовладения на новых территориях.
Отправлено: 13.07.10 20:03. Заголовок: Думаю, вопрос в том,..
Думаю, вопрос в том, могли ли деикраты выступить единым фронтом, не раскалываясь; насколько поведение Янси было вызывающим и провокационным? Или это уже были симптомы?
По моему глубокому убеждению, единственный цивилизованный путь, позволяющий избежать социальной катастрофы, - это постепенный, компенсированный и длительный по времени отход от системы рабовладения. Например:
Давнее, конечно, дело, но вот вопрос: входит ли в число перечисленных дальше мер по постепенному сведению на нет рабовладения ограничение его распространения на новые территории США, не входящие в рабовладельческие штаты?
Любопытный пересказ статьи крушителя исторических мифов Джеймса Ловена (автора нашумевшей некогда книги "О чем вам врут учителя истории") объявился на русском и имеет прямое отношение к теме: click here
Кому лень лазить, копирую:
цитата:
Американцы собрали мифы о Гражданской войне в США
Гражданская война в США является самым спорным моментом в истории этой страны и самым обсуждаемым вопросом среди американцев. За время, прошедшее с момента окончания боевых действий между Федеральным союзом и Конфедерацией южных штатов, в США успел сложиться ряд стереотипов. Американский социолог Джейм Ловен сформулировал пятерку самых расхожих мифов об этой войне для издания The Washington Post. Миф №1. Причиной сецессии южных штатов стало нарушение их прав. Конфедерация предъявила право на отделение, но ни один штат не выходил из союза согласно этому праву. Собственно, южные штаты возражали против права северных штатов не поддерживать рабство. 24 декабря 1860 года в штате Южная Каролина прошло собрание (конвенция), посвященное возможной сецессии. Делегатами конвенции была принята декларация «О непосредственных причинах, побуждающих и оправдывающих отделение штата Южная Каролина от Федерального союза». В декларации говорилось «о растущей враждебности со стороны нерабовладельческих штатов по отношению к институту рабства», а также выражался протест в адрес северных штатов, поскольку они «не смогли сдержать свои конституционные обязательства», отказавшись возвращать беглых рабов. Причиной гражданской войны явились разногласия по вопросам рабства, а не прав штатов. Власти и плантаторы Южной Каролины были недовольны тем, что штат Нью-Йорк отказался выдавать беглых рабов, а в регионе Новая Англия чернокожие получили право голоса на выборах и там же организовывались общества аболиционистов – борцов с рабством. Фактически, Южная Каролина выступила против прав граждан на собрания и свободу слова, если они выступали против рабства. Претензии других южных штатов перекликаются с декларацией, принятой в Южной Каролине. - «Наша позиция полностью отождествляется с институтом рабства – величайшим имущественным интересом в мире. Труд рабов создает продукт, который является важнейшей частью торговли на Земле… Удар по рабовладению – это удар по торговле и самой цивилизации», – говорилось в декларации о сецессии, принятой в штате Миссисипи 9 января 1861 года. Оппозиция Юга правам штатов не удивительна. До гражданской войны президенты и законодатели из южных штатов доминировали в федеральном правительстве. Люди, стоявшие у власти в Вашингтоне, всегда выступали против прав штатов для того, чтобы сохранить собственную власть.
Миф №2. Причиной сецессии явилась налоговая политика. По сей день, сторонники Конфедерации утверждают, что причиной отделения явилась налоговая политика. На прошедшем в декабре 2010 года костюмированном балу, посвященном сецессии штата Северная Каролина, глава организации «Сыны ветеранов Конфедерации» Майкл Гивенс заявил, что главной причиной отделения стали высокие пошлины на товары из южных штатов, которые Север использовал для того, чтобы создать свою промышленность. Подобные утверждения не соответствуют действительности. Высокие пошлины спровоцировали Нуллификационный кризис 1831-1833 годов**. В ходе кризиса Южная Каролина потребовала права аннулировать федеральные законы, а в случае отказа угрожала выйти из состава союза. Однако другие штаты не поддержали требования, и Южная Каролина была вынуждена отказаться от него. Налоговая политика не была причиной сецессии, в декларациях других штатов ничего не говориться об этом. Южане придумали пошлины образца 1857 года, которые применялись на всей территории США. Они были самыми низкими с 1816 года. Миф №3. Большинство южан не имели рабов и не стали бы выступать в защиту рабовладения. Действительно, большинство жителей юга США не были рабовладельцами. Менее половины землевладельцев в штате Миссисипи имели одного раба или больше. В штатах Виргиния и Теннеси это соотношение было еще меньше. Также в районах, где рабовладение было распространено слабо, большинство жителей не поддержало отделение от США. Западная Виргиния отделилась и осталась в составе союза. Силам Конфедерации пришлось оккупировать восточные области штата Теннеси и север штата Алабама для того, чтобы удержать их от перехода на сторону Севера. Однако многих белых жителей юга, в том числе и тех, кто не имел рабов, убедили идеологические факторы. Первый – одной из главных черт американского характера является социальный оптимизм. Американцы смотрят на богатых, и надеются в один прекрасный день присоединиться к ним. В 1860 году многие стесненные в средствах фермеры-южане надеялись завоевать себе на войне статус, благосостояние и рабов. Второй и более важный фактор заключался в убеждении, что господство белого над черным оправдано и справедливо и нет иного варианта сосуществования на одной земле. Эту убежденность разделяли многие на Севере и почти все на Юге. Председатель верховного суда штата Джорджия Генри Беннинг, пытаясь склонить законодателей штата Виргиния выйти из состава союза, рисовал картины расовой войны, которая разразится, в случае если отстоять институт рабства не удастся. - «Весь наш народ будет уничтожен или превратиться в изгнанников на враждебной земле, а судьба наших женщин будет настолько ужасна, что это невозможно даже представить», – заявил Беннинг. Таким образом, сецессия базировалась не только на экономической выгоде, но и на постулате о превосходстве белых. Миф №4. Авраам Линкольн начал боевые действия для того, чтобы покончить с рабством. Поскольку гражданская война положила конец рабству, большинство американцев думают, что в этом и заключалась ее цель. Но в первую очередь Север начал войну, чтобы сохранить страну единой. 22 августа 1862 года президент Федерального союза Авраам Линкольн написал письмо в газету New York Tribune, в котором содержались следующие строки: «Если я смогу спасти союз без освобождения хотя бы одного раба, я это сделаю. Если я смогу спасти союз, освободив всех рабов, я это сделаю. И если я смогу спасти союз, освободив часть рабов и оставив всех остальных, я сделаю и это тоже. Все, что я делаю по отношению к цветным и рабству я делаю потому, что верю в спасение союза. И все, отчего я воздерживаюсь, я делаю потому, что верю в то, что это не может спасти союз». Однако, собственные заявления Линкольна против рабства известны гораздо шире. В том же письме Линкольн пишет: «Я заявил свои цели в соответствии с пониманием моего служебного долга, и я намерен придерживаться его не изменяя своей точки зрения о том, что каждый человек имеет право быть свободным». Месяцем позже Линкольн совместил официальный долг и личное желание в предварительной Прокламации об освобождении рабов. Проигрыш Республиканской партии на среднем Запада в ноябре 1862 года вызвал у жителей северных штатов опасения, что освобожденные рабы хлынут на север. Однако, многие солдаты армии Севера стали аболиционистами воюя плечом к плечу с черными добровольцами. К 1864 году, когда в штате Мериленд проходило голосование об отмене рабства, голоса солдат и матросов распределились по-разному. Миф №5. Рабовладение стало причиной проигрыша Юга. В 1860 году Юг производил 75 процентов американского экспортного продукта. Рабы стоили больше, чем все производственные мануфактуры, предприятия и железные дороги в США. Ни один общественный класс в истории человечества не отдавал подобное богатство без борьбы. Кроме того, конфедераты имели планы территориального расширения в сторону Мексики и Кубы. Что кроме войны могло остановить их? К 1860 году рабовладение на юге США прочно укоренилось. Рабский труд приносил большие доходы, и элита южных штатов богатела. Освобождение рабов становилось все менее вероятным как на Юге, так и на Севере. Позиции рабовладения были твердыми, возможно, только война могла покончить с ним. Гражданская война в США началась 12 апреля 1861 года с обстрела и штурма войсками южан форта Самтер в Южной Каролине и продлилась до 1865 года. Поначалу силам Юга под командованием генерала Роберта Ли удавалось использовать преимущество в виде квалифицированного офицерского корпуса и нанести несколько существенных поражений северянам. Однако по мере того как война затягивалась, Север сумел реализовать превосходство в экономическом и людском потенциале. Войска южан начали сдаваться в плен после сражения у Аппоматокса в начале апреля 1865 года, но боевые действия отдельных частей конфедератов продолжались вплоть до мая. Последние части южан капитулировали лишь в конце июня. Президент США Авраам Линкольн не дожил до полной капитуляции противника. 14 апреля 1865 года он был убит в театре Форда сторонником южан – актером Джоном Уилксом Бутом. За 5 лет войны обе стороны потеряли порядка 625 000 человек, что лишь немного уступает потерям США во Второй Мировой Войне. Гражданская война является одним из краеугольных камней культуры и национального самоопредления американцев. * – Аболиционизм – общественное движение за отмену какого-либо закона. Аболиционистами также называли борцов против рабства в США. ** – Нуллификационный кризис – по мнению американского историка У.Фрилинга явился «прелюдией к гражданской войне». Н.к. был вызван экономическим обособлением различных штатов США и связанными с ним разногласиями. Поводом для начала кризиса стало введение северными штатами в 1828 году протекционистского тарифа. Он был необходим северянам для защиты от дешевых товаров из Великобритании, но южные штаты, заинтересованные в беспошлинной торговле, немедленно окрестили его «Тарифом абсурда». Кризис чуть было не привел к вооруженному противостоянию между федеральными властями и штатом Южная Каролина. В 1833 году, Конгресс США принял компромиссный закон о постепенном снижении тарифа на протяжении 10 лет. В том же году был принят военный билль, позволяющий применять силу для подавления мятежей («Оливковая ветвь и меч»).
[b]История вещь очень хитрая. Её надо просеивать как породу при добыче золота. Вот что к примеру известно о так называемой «Гражданской войне США» ? [/b][b]То что якобы «благочестивые» янки, воевали чтобы рабов освободить. Хотя на самом то деле причины войны крылись в экономике. Янки просто напросто душили Юг своей экономической политикой, все что ввозилось на Юг с Севера ввозилось втридорога, Юг хотели сделать сырьевым придатком. Но ведь войну то не начнешь просто так, нужен предлог. И лучше чтобы этот предлог был выгоден для агрессора, то есть представлял его в выгодном свете.[/b]Ну и соответственно Юг начали выставлять в самом не приглядном свете, мол <<злые рабовладельцы>>, куда там Древнему Риму… Хотя на самом то деле постепенно Юг сам отменял рабство, с каждым годом всё больше рабов становились свободными, причем их устраивали в жизни. Ну то есть давали работу и т.д. Но это так, присказка, сказка впереди…
А вот то что чёрные южане сражались за Юг, да ещё как сражались официальная история мягко говоря отрицает. И ладно бы только в США, где бал правят всякие либерофашисты и иже с ними. Так ведь и в России также! Вот к примеру когда я говорю людям о чёрных героях КША, то первая реакция у них, как бы это помягче : А это не пи..дёшь? Ну и так далее… А ведь не просто так скрывают правду о чёрных конфедератах. Ведь если официльно признать это, то есть признать то что чёрные южане плечом к плечу с белыми южанами сражались против агрессоров-янки, то север предстаёт совсем уж неприглядно. Получится что южане не были тупыми злобными расистами, иначе разве стали бы чёрные жители Юга так сражаться за Конфедерацию? Ниже я приведу сведения об этих верных сынах Юга. Информация взята с одно русского сайта. Причем, прошу заметить инфа этому сайту предоставлена Сыновьями Ветеранов Конфедерации, это организация потомков солдат Юга. Итак: …
Как минимум, 35 процентов свободных негров и 15 процентов рабов горой стояли за Конфедерацию все 4 года войны.
Уже в апреле 1861 г, т.е. в первые дни конфликта, редактор газеты штата Виргиния, важнейшего оплота Конфедерации, провозгласил «трижды ура свободным неграм-патриотам Линчбурга», узнав, что 70 чернокожих предложили себя в полное распоряжение властей КША «ради защиты Страны Дикси от тирании федерального правительства Линкольна».
Прошло совсем немного времени, и вот, выдающийся негритянский аболиционист Фредерик Дуглас, посвятивший всю жизнь борьбе за права и интересы братьев по расе, с изумлением отметил: «Немало цветных служит в Армии конфедератов! Причем не только поварами, слугами и подсобными рабочими, но — полноправными солдатами. Они горят желанием убивать всех нас, сторонников федерального правительства, и готовы всемерно подрывать его политику».Его соратник Горацио Грили позже записал: «С первых дней войны негры активно участвуют в военных операциях КША. На Юге из их числа формируют регулярные части мятежной армии, их обучают по общим уставам, а на парадах они маршируют плечом к плечу с подразделениями из белых южан; между тем подобное пока совершенно немыслимо в Вооруженных Силах Севера».
Поэтому доктор Льюис Штейнер из «Санитарной комиссии США» вовсе не удивился, став свидетелем, как «три тысячи негров-конфедератов в полной боевой выкладке — вооруженных до зубов холодным и огнестрельным оружием — прошли маршем по Мэриленду» осенью 1862 года в составе 55-тысячной армии генерала Роберта Ли. Вторгшись в нейтральный «рабовладельческий» Мэриленд, Ли рассчитывал пополнить войска волонтерами, однако встретил весьма холодный прием у белого населения — никак не у чернокожих! Штейнер, которого оккупация конфедератов застала в г. Фредерик, свидетельствовал: «Большинство местных негров во всеуслышание заявляли о своем стремлении вступить в ряды Армии КША». Черные солдаты генерала Ли активно участвовали и в главном событии Мэрилендской кампании — жестокой битве 17 сентября у Шарпсберга, на берегах густо окрасившегося в тот день в кроваво-красный цвет ручья Энтайтэм.Двумя месяцами ранее янки-ветераны из Потомакской армии, пережившие двухдневное сражение с войсками генерала Джонстона у поселка Семь Сосен, с ужасом рассказывали товарищам: «В первых рядах противника находились два полка негров-мятежников. От них не было никакой пощады северянам — ни живым, ни раненым, ни павшим: они калечили, и издевались, и грабили, и убивали нас самыми жестокими способами!»
Чернокожий конфедерат Джордж, попавший в плен к федералам, так объяснял свое мужественное поведение: «Я не дезертир. У нас на Юге дезертиры позорят свои семьи, и я такого никогда не сделаю».
Свободные и подневольные негры служили даже в ударных кавалерийских частях Натаниэля Бедфорда Форреста, известных своей беспощадностью и отчаянными рейдами по тылам неприятеля. Генерал Форрест, самый агрессивный военачальник КША и непримиримый враг северян, давал им крайне лестную оценку: «Эти парни оставались со мною до конца. Люди вроде них — лучшее, чем обладала Конфедерация!»
Довольно любопытный случай описывает историк Эрвин Л. Джордан на страницах монографии «Чернокожие конфедераты и афро-янки во время Гражданской войны на территории Виргинии». Однажды северянам удалось пленить «многорасовый» отряд конфедератов, состоявший из белых рабовладельцев и негров обоих сословий. На предложение свободы в обмен «всего лишь» на клятву верности Соединенным Штатам некий вольный негр дерзко бросил в лицо командиру янки: «Да ни за что! Я навсегда мятежный ниггер!». За ним молодой раб гордо ответил, что не может делать ничего противного чести и совести. В общем, на всю группу лишь один-единственный белый офицер присягнул правительству Линкольна, остальных же отправили в лагеря военнопленных. Раб изменника, вернувшийся из заключения домой в 1865 г., с негодованием вспоминал, горестно качая головою: «Стыд и срам! Масса — нехороший человек! Совсем нету принципов!» Среди негров-«диксикратов» встречались личности яркие и неординарные. Например, родившийся в 1800 г. (и проживший около 110 лет!) свободный негр Джеймс Кларк. Уже достаточно пожилым (61-летним) человеком он покинул многочисленное семейство, дабы исполнить патриотический долг в качестве рядового 28-ого Джорджийского Добровольческого Полка. Прошел всю боевую страду своего подразделения. И лишь когда ему стукнуло 104 года, глубокий старец, честно трудившийся до той поры на различных поприщах, посчитал себя вправе хлопотать о давно заслуженной им ветеранской пенсии. Бывший раб Горацио Кинг, маститый инженер, проектировавший мосты по всем Соединенным Штатам, внес значительный вклад в оборону Дикси; всегда с гордостью вывешивавший знамя Конфедерации, Кинг получал важные контракты на постройку кораблей для ее ВМФ. На счету слуги Сэма Эша — первый офицер-янки, убитый конфедератами: майор Теодор Уинтроп, видный аболиционист.
Прославившиеся в той же Джорджии в конце 19 века священники-гуманитарии — верные друзья с юности Александр Харрис и Джордж Двелле доблестно сражались всю войну в рядах 1-го Добровольческого Полка родного штата. Знаменитые «Ричмондские гаубицы» наполовину состояли из чернокожей милиции. Батарея № 2, которую обслуживали негры, сражалась при 1-м Манассасе. В этм же сражении принимали участие два полностью «черных» полка, один из рабов, другой – из свободных. Оба этих полка понесли тяжелые потери.
Рядовой Джон Букнер вошел в анналы военной истории Юга как герой сражения при Фонте Вагнер против 54-го Негритянского Массачусетского Полка федеральной армии.
Джордж Уоллес, денщик самого Роберта Ли, бывший рядом с ним в Аппоматтоксе при сдаче оружия в печальный день 12 апреля 1865 г., позже служил народу Джорджии в качестве сенатора штата.Денщик же генерала Томаса «Каменная Стена» Джексона, трагически погибшего в мае 1863 г, удостоился великой солдатской чести вести под уздцы на похоронах прославленного полководца его коня «Гнедой Малыш».
К февралю 1865 года на судах ВМФ Конфедерации служило более 1 100 чернокожих матросов. В числе последних южан, капитулировавших в Англии на борту «Шенандоа» через полгода после официального окончания войны, было несколько негров. Негр Мозес Даллас, служивший рулевым на канонерке лейтенанта Томаса Пело, пал смертью храбрых вместе с командиром и многими товарищами во время смелого рейда почти в стиле камикадзе против корабля ВМФ США «WaterWitch» в июле 1864 года при Грин-Айленд-Саунд. Перед отплытием Пело приказал маленькому чернокожему юнге Джону Дево покинуть судно; Дево, ставший впоследствии известным политиком Джорджии и владельцем газеты «Саванна Трибюн», до самой смерти в преклонном возрасте ухаживал за могилой храброго лейтенанта, бережно чтил его память и считал своим спасителем.
Белые и черные милиционеры в равной степения дали отпор войскам Союза в сражении при Грисволдсвилле в Джорджии, при этом погибло более шести сотен стариков и подростков – и белых, и черных.
Дик Поплар еще в ранней молодости прославился в г. Петербурге (Виргиния) как непревзойденный повар из фешенебельного отеля «Боллингброк». Вступив волонтером в Армию Конфедерации, он прилежно служил по специальности, пока не был пленен в знаменитой битве при Геттисберге (1-3 июля 1863 года), унесшей жизни большего числа американцев, нежели вся Вьетнамская война. Проведя 20 месяцев в зловещем мэрилендском лагере «Пойнт-Лукаут» (чернокожие охранники которого имели печальную «славу» садистов и палачей), Поплар, несмотря на ежедневный жесткий прессинг, пытки и издевательства, всякий раз отказывался предать Дикси присягой «законному правительству» США, объявлял себя «сторонником Джеффа Дэвиса» (Президент КША ) и публично расхваливал Конфедерацию. Вернувшись после войны в Петербург, несгибаемый южанин вскоре стал преуспевающим бизнесменом-кулинаром, гордостью родного города. Похоронен Поплар как «верный Сын Юга» — со всеми почестями, положенными известным ветеранам Конфедерации.
Южный генерал Джон Б. Гордон (Армия Северной Вирджинии) сообщал, что все его подчиненные выступают в пользу организации цветных войск, что их появление «очень воодушевит армию». Сторонником создания черных полков был и генерал Ли. А газета «Ричмонд Сентинел» писала в передовице 24 марта 1864 г.: «Никто не будет отрицать тот факт, что наши слуги (на Юге не было популярным слово «раб») более достойны уважения, чем наступающие на нас с Севера пестрые орды… С недоверием к черным конфедератам должно быть покончено…». И кстати — «реакционная» Конфедерация, в отличие от «революционного Севера», не знала ни судов Линча, ни концлагерей, и дикие погромы, типа июльского, 1863 г, в Нью-Йорке, когда недовольные введением обязательной воинской повинности громилы растерзали сотни цветных и сожгли множество домов, в т.ч. негритянский детдом (десятки несчастных сирот погибли в пламени), были совершенно немыслимы в КША.
Более 180 000 черных южан из Вирджинии обеспечивали нормальное функционирование армии Конфедерации. Они выполняли множество работ – были санитарами, возницами, пожарниками, машинистами, кочегарами, лодочниками, кузнецами, механиками, колесными мастерами и т.д. В начале 20-х годов 20-го века всем им были назначены военные пенсии наравне с белыми солдатами.
Вплоть до Первой Мировой войны на улицах городов и поселков Америки регулярно проводились парады стареющих воинов Дикси, и чернокожие «мятежники» так же гордо вышагивали в поношенной серой униформе, как и все их братья по оружию — будь то белые протестанты-англосаксы, католики-ирландцы, евреи, индейцы и даже китайцы.
Но некоторым пришлось не по душе участие чернокожих в этой войне. Историк Эд Бэррс по этому поводу заметил: «Я не хочу называть замалчивание роли чернокожих по обе стороны линиии Мейсона-Диксона (т.е. границы между южными и северными штатами) заговором, но таковая тенденция четко определилась где-то после 1910 года». Историк Эрвин Л. Джордан-младший назвал такое положение вещей «укрывательством истины», начавшимся еще в 1865 году. Он писал: «Занимаясь исследованием военных пенсионных записей, я обнаружил, что чернокожие в своих заявках на получение пенсии указывали, что они были солдатами, но слово «солдат» потом было вычеркнуто чьей-то рукой. Вместо этого вписывали «личный слуга» или «возница». Другой же чернокожий историк, Роланд Янг, говорит, что он не удивлен тому, что так много негров сражалось на стороне Конфедерации: «Многие, если не большинство, черных южан хотели поддержать свою страну» и таким способом доказывали, что «можно ненавидеть систему рабовладения, но одновременно любить свою страну». В 1913 году, тысячи ветеранов, северян и южан, приехали в Геттисберг на отмечание пятидесятой годовщины битвы. Организаторы мероприятия подготовили места для размещения гостей, в том числе отдельные палатки для ветеранов-негров из армии северян. Однако, к их удивлению, в город также прибыла группа негров воевавших за конфедерацию. Мест для них не оказалось, и черные конфедераты должны были спать на соломенных матрасах в главном тенте лагеря. Узнав об этом, белые ветераны из Теннесси пригласили чернокожих в свой лагерь, выделили им отдельную палатку и поделились продуктами.
В начале 20-го века многие члены организации «Объединенные ветераны Конфедерации» выступали за предоставление бывшим рабам земельного участка и дома. В свое время победившие янки пообещали каждому освобожденному рабу «сорок акров и мула», но так и не выполнили своего обещания. Ветераны Конфедерации были благодарны бывшим рабам, «тысячи из которых проявили во время войны максимальные верность и лояльность», но в итоге оказались прозябающими в нищете больших городов. К сожалению, законодательные инициативы ветеранов-южан не нашли поддержки на Капитолийском холме.
Первый военный памятник, отдающий должное афроамериканцам-конфедератам, возведен на Арлингтонском национальном кладбище в Вашингтоне в 1914 году. На нем изображен чернокожий солдат, шагающий нога в ногу с белым конфедератом, и белый южный солдат, передающий своего ребенка на руки чернокожей няньке.
P.S. А четвёртого апреля 2011 года исполнилось 146 лет со дня когда чёрные бойцы КША совершили подвиг: 4 апреля 1865 г. в графстве Амелия (Вирджиния) федеральная кавалерия атаковала южный обоз, полностью обеспечиваемый и охраняемый чернокожими пехотинцами из части майора Тернера. Они сопротивлялись до конца, отбили несколько атак, и не были смяты врагом до тех пор, пока не закончились боеприпасы.
Отправлено: 13.10.15 09:54. Заголовок: Asaf Peabody, на дан..
Asaf Peabody, на данную тему уже были высказывания авторитетных историков (МакФерсон, Вудворт). И все они сходятся во мнении, что участие черных в армии КША не выходит за рамки статистической погрешности, из которой не имеет смысла делать сколь-нибудь серьезных выводов.
Отправлено: 14.10.15 19:38. Заголовок: Термин "статисти..
Термин "статистическая погрешность" звучит уж больно некрасиво для памяти негров, воевавших за КША.
цитата:
высказывания авторитетных историков (МакФерсон, Вудворт). И все они сходятся во мнении
На основании чего они сходятся во мнении? С капитолийского холма им так махнули, они сами так подумали, или есть (желательно переведённые на русский) работы, подтверждающие проверенными фактами и цифрами сей догмат?
Отправлено: 14.10.15 22:54. Заголовок: Есть подозрения, что..
Есть подозрения, что вам не ответят, т.к. вроде должен быть бан...
Но вся эта эпопея с неграми - это ни чего более, как очередная модная попытка нынче раздуть волну в пользу негров. В рамках тех чисел людей, которые принемали участие в ГВ, это мизер и ни какой роли не сыграли. В обоих приведенных статьях ни чего кроме пафоса нет, в первой анализирую цифры сразу это ясно, что это очередной пиар негров, а вторая - не более чем пиар очередной дамочки, надергавшей инфу с разных статеек. Да, чернокожие солдаты были в армии КША, это известно уже давно, но их число было не такое, чтоб акцентировать на этом внимание. Уж если на то пошло, то ирландцев, немцев и других европейских наций было в разы поболее. Почему на этом не акцентируют внимание? Правильно, т.к. белые, а не негры. Опят же, если бы это носило хоть какой-либо масштаб, то осталось бы в памяти тех, кто жил и воевал тогда и нашло бы отражение в дневниках, письмах и воспоминаниях, каковых сейчас при желании найти не проблема. А этого там нет. А то что они работали на нужды армий обоих сторон, так это логично.
Есть подозрения, что вам не ответят, т.к. вроде должен быть бан...
А за что бан?
цитата:
Но вся эта эпопея с неграми - это ни чего более, как очередная модная попытка нынче раздуть волну в пользу негров.
Неграм и так шоколадно живётся. Чтобы приняли на работу именно тебя, не будь чуть умнее, будь темнее)) Ведь все американцы знают, что между черным и белым работником только расисты выбирают более умного. Б-же, храни Америку, как хорошо, что я живу России. Так вот, участие негров в ГВ (вы уж простите что не пользуюсь политкорректным сленгом про афромериканцев) неграм погоды не делает, но малость подпиливает рога и копыта демоническому образу КША и южан. Всех поголовно ярых расистов, где последний реднек и тот, сидя верхом на дядюшке Томе, заставлял его чернокожих боев стягивать с себя сапоги. Ведь всем американцам известно, Союз воевал с Югом не за бабло, а за свободу негров! А тут эти черные ренегады немного портят картину.
цитата:
Уж если на то пошло, то ирландцев, немцев и других европейских наций было в разы поболее. Почему на этом не акцентируют внимание?
Да вся американская [s]солянка[/s] нация состоит вовсе не из одних англосаксов, а с большим винегретом из вышеуказанных народов. Поэтому и не акцентируют.
цитата:
Опят же, если бы это носило хоть какой-либо масштаб, то осталось бы в памяти тех, кто жил и воевал тогда и нашло бы отражение в дневниках, письмах и воспоминаниях, каковых сейчас при желании найти не проблема. А этого там нет. А то что они работали на нужды армий обоих сторон, так это логично.
Щаазз. Победившей стороне не было выгодно освещать такой неудобный для "борцов с рабовладельцами" факт. Цензуру в Империи Добра никто не отменял. Нет гарантии, что все материалы по этому пункту лежат в открытом доступе...
Стоп, так дискуссию вести бессмысленно Asaf Peabody если хотите мы можем разобрать ваши статьи по пунктам и вы убедитесь что в них вымысла больше чем правды Первое что мне резануло по глазам Asaf Peabody пишет:
цитата:
Двумя месяцами ранее янки-ветераны из Потомакской армии, пережившие двухдневное сражение с войсками генерала Джонстона у поселка Семь Сосен, с ужасом рассказывали товарищам: «В первых рядах противника находились два полка негров-мятежников. От них не было никакой пощады северянам — ни живым, ни раненым, ни павшим: они калечили, и издевались, и грабили, и убивали нас самыми жестокими способами!»
Я неплохо знаю историю Армией Северной Вирджинии но не слышал ни об одном "черном" полку южан сформированном до 1865 года то есть до создания цветной бригады Шамблиса. Армия конфедерации по сути не знала расовой сегрегации и вплоть до 1865 года свободные черные не вливались в отдельные части а служили бок о бок с белыми. Кстати именно этим во многом объясняется трудность в определении реального числа черных солдат мятежников. Будь они сведены в отдельные полки или хотя бы роты все было бы куда проще.
Я неплохо знаю историю Армией Северной Вирджинии но не слышал ни об одном "черном" полку южан сформированном до 1865 года то есть до создания цветной бригады Шамблиса. Армия конфедерации по сути не знала расовой сегрегации и вплоть до 1865 года свободные черные не вливались в отдельные части а служили бок о бок с белыми.
Уважаемый О'Доннелл совершенно прав. Индивидуальных задокументированных черных "солдатских" историй существует более чем достаточно, но вот о формировании южанами более-менее полноценных цветных частей до 1865 года говорить не приходится (за исключением нескольких, порой весьма потешных, казусов на Западе и в Транс-Миссисипи).
В целом, к настоящему времени в этой бесконечной эпопее с "черными конфедератами" оказалось сконцентрировано столько "околополитики", вранья и мифов, что истине места уже совсем не остается :)
Я бы этому негру руку пожал, молодец. И ещё одному из немногих нормальных белых WhiteCivilRightsActivist коммент от 7 сентября 2010 в 13:26. Не все они там чокнутые в пиндостане.
Если джентельменов не затруднит, перескажите о чем статья (гугл транслитом читал, надмозг опух), может там что интересное нам есть?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 35
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
) на мой взгляд лишь косвенная причина войны. 
Так и не забанил
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума