Господа, достаточно давно читаю Ваш форум, но решился написать только сейчас. Ни в коей мере не являюсь специалистом по этой войне, но серьезно ею интересуюсь в силу частого общения с американцами по работе и увлечения настольными варгеймами.
Мой вопрос такой - а как уважаемые участники форума относятся к Уильяму Старку Роузкрансу? На мой взгляд, личность довольно неординарная. Да, конечно, первая ассоциация с этим именем - Чикамуга, разгром, кошмар итд. Но так ли все однозначно? Ведь Роузкранс - это еще и победы при Юке, Коринфе, Стоунз-Ривер (пусть и не совсем) и блестящая Туллахомская кампания.
Генри Цист в Army of the Cumberland отзывается о нем крайне уважительно (правда он и Бьюэлла защищает), среди солдат он пользовался уважением и даже имел гипотетическую возможность выдвижения в качестве вице-президента в паре с Линкольном. В общем, интересная личность для обсуждения, не находите?
Отправлено: 30.11.10 23:08. Заголовок: Сейчас мистер Стюарт..
Сейчас мистер Стюарт выдвинет разрушительные аргументы....
Лично я считаю Розенкранца одним из плеяды военачальников(Бэнкс, Хукер, Халлек, Бернсайд, Макклеллан и проч. товарищи не оправдавшие доверия, кроме Гранта, Шермана, Мида и Томаса), которым до войны не пришлось командовать чем-то более полка и с которыми Север связывал самые радужные намерения. И он принадлежит к плеяде, которая не оправдала надежды... Увы... благо Север, в отличии от Юга, мог позволить себе выбирать.
Сейчас мистер Стюарт выдвинет разрушительные аргументы....
Даже не собираюсь :)
Drupa пишет:
цитата:
которым до войны не пришлось командовать чем-то более полка
Интересно, а насколько велика другая "плеяда", представители которой до войны командовали "чем-то более полка", если во всей армии было, если не ошибаюсь, всего 19 полков? И кому, вообще, выпала честь в нее войти - Скотту? А.С. Джонстону? Другим командующим округами/департаментами? Боюсь, что довоенные карьеры не являются показателями истинных способностей командиров военного времени.
Drupa пишет:
цитата:
И он принадлежит к плеяде, которая не оправдала надежды...
Armchair General прав: до Чикамоги Роузкранс не только оправдывал все возможные и невозможные надежды, но и делал это очень хорошо, став любимцем и армии, и прессы, и общественного мнения. Да и после Чикамоги (а ведь проруха бывает не только на старуху, но и на генералов) он показал себя молодцом, пусть и на вторых ролях, в частности, в эффективном противостоянии экспедиции Прайса в Миссури. В общем, если бы не его конфликты со Стентоном и Грантом, еще неизвестно, каких вершин он мог бы достичь.
Боюсь, что довоенные карьеры не являются показателями истинных способностей командиров военного времени.
Они являются лишь оправданием их неудач.
stuart1861_reborn пишет:
цитата:
до Чикамоги Роузкранс не только оправдывал все возможные и невозможные надежды, но и делал это очень хорошо, став любимцем и армии, и прессы, и общественного мнения
В общем, да. Однако чем дальше изучаю нашу тему, тем дальше убеждаюсь, что от военачальника США в первую очередь требовались решительность и уверенность в своих силах. Никаких сверхспособностей. Тому подтверждение главкомы Армии США. У Олд Роузи(Красный Нос, вроде?) с первым были явные проблемы.
Отправлено: 02.12.10 19:30. Заголовок: Drupa пишет: Лично ..
Drupa пишет:
цитата:
Лично я считаю Розенкранца одним из плеяды военачальников(Бэнкс, Хукер, Халлек, Бернсайд, Макклеллан и проч. товарищи не оправдавшие доверия
Как-то Вы загнули, смешивать Бэнкса и Бернсайда с Хукером и Макклеланом. На мой взгляд, это просто разные весовые категории. А Хэллек -просто хороший офисный менеджер.
Drupa пишет:
цитата:
от военачальника США в первую очередь требовались решительность и уверенность в своих силах. Никаких сверхспособностей.
Но не только. Посмотрим на Гранта - это пример не только решительности и уверенности, но и широкого взгляда на проблему, умения ее решать и несомненного таланта. Взгляните на Виксберг - одной решительности там явно было бы недостаточно.
Drupa пишет:
цитата:
с первым были явные проблемы
Не согласен. Битва при Юке - явное опревержение этого. Именно Роузи предложил атаковать Прайса до того, как к нему присоединится ван Дорн. В итоге он был единственнм, кто атаковал вообще. При Коринфе и Стоунз-Ривер он продемонстрировал энергию и личную храбрость. Так что нерешительным его назвать сложно.
Отправлено: 04.12.10 20:16. Заголовок: Armchair General пиш..
Armchair General пишет:
цитата:
Как-то Вы загнули, смешивать Бэнкса и Бернсайда с Хукером и Макклеланом. На мой взгляд, это просто разные весовые категории. А Хэллек -просто хороший офисный менеджер.
Безусловно, это большое обобщение. Однако я, в данном случае, обосновывался на надеждах и результатах, возлагаемых и полученных. И чем скажем злочастный(если оценивать их успешность и результативность) Бэнкс так уж хуже супер полководца Макклеллана? А Хукер и Бернсайд так вообще одного поля ягоды.
Turchin пишет:
цитата:
Взгляните на Виксберг - одной решительности там явно было бы недостаточно.
Не, ну широкого взгляда там, положим, не было. Гранту указали цель и обозначили:взять! Иначе-полный аут. Вот он и вгрызся по самое не могу. А то, что он настолько доканал Пембертона, что последний ушел в глухую несознанку, так это и есть превосходство его решительности над нерешительностью "перебежчика."
Armchair General пишет:
цитата:
Так что нерешительным его назвать сложно.
А может расскажете, чем решительный Роузи занимался, кромие приведения армии в порядок, от сражения при Стоун-ривер до Чикамагуи? 9 месяцев?
Отправлено: 05.12.10 00:45. Заголовок: Drupa пишет: А може..
Drupa пишет:
цитата:
А может расскажете, чем решительный Роузи занимался, кромие приведения армии в порядок, от сражения при Стоун-ривер до Чикамагуи? 9 месяцев?
А что, подлые ревизионисты и фальсификаторы уже вычеркнули из истории великолепную Таллахомскую кампанию, на примере которой, наряду с кампанией Джескона в Долине, еще совсем недавно во всех военных академиях мира постигали истинное значение слова "маневр"?:)
Безусловно, это большое обобщение. Однако я, в данном случае, обосновывался на надеждах и результатах, возлагаемых и полученных. И чем скажем злочастный(если оценивать их успешность и результативность) Бэнкс так уж хуже супер полководца Макклеллана? А Хукер и Бернсайд так вообще одного поля ягоды.
Спорное утверждение. Бэнкс ничего не создал и ничего не выиграл, а Макклелан создал Потомакскую Армию и сумел заставить Ли уйти из Мэриленда. (пусть кое-как, но сумел же). Хукер - хороший корпусной командир (в отличие от Бернсайда)
Drupa пишет:
цитата:
Не, ну широкого взгляда там, положим, не было. Гранту указали цель и обозначили:взять! Иначе-полный аут. Вот он и вгрызся по самое не могу.
А как он его брал? Он не вгрызался, а обошел его, применив очень красивый маневр.
Drupa пишет:
цитата:
А? Кто, что, кого?:) Вы о каких академиях изволите?
Отправлено: 06.12.10 12:32. Заголовок: Turchin пишет: А по..
Turchin пишет:
цитата:
А по мне, так один из лучших генералов, мастер маневра и любимец солдат.
Одни из тех немногих случаев, когда я целиком и полностью с вами согласен, Турчин. В сущности если бы не проигранное им Чикамогское сражение, где заметим, ситуация была до определенного момента далеко не однозначной он был бы в плеяде оправдавших доверие.
Отправлено: 07.12.10 15:20. Заголовок: Несколько не по тем..
Несколько не по теме, но кто-то может все-таки знает. После войны президент США Улисс Грант сместил с поста посла США в Мексике Уильяма Роузкранса. Хотя Роузкранс за 5 месяцев работы неплохо проявил себя на должности, убедив мексиканцев в выгодности постройки узкоколейной железной дороги и телеграфной линии от Тампико до тихоокеанского побережья. Это была послевоенная разборка генералов идущая со времен битвы за Коринф или на то у Гранта были другие причины?
убедив мексиканцев в выгодности постройки узкоколейной железной дороги и телеграфной линии от Тампико до тихоокеанского побережья
Эх, доверчивые миляги-хуаристы... Проект-то потом с треском провалился :)
kamaz пишет:
цитата:
Это была послевоенная разборка генералов идущая со времен битвы за Коринф или на то у Гранта были другие причины?
Если не ошибаюсь, Грант отозвал Роузкранса из Мексики чуть ли не на следующий день после инаугурации. И Роузкранс знал о том, что это случится, еще до своего формального вступления в должность посланника, и даже сомневался, стоит ли ему вообще ехать в Мехико ради нескольких месяцев работы. Естественно, всё это - последствия конфликтов времен войны.
Отправлено: 09.12.10 12:58. Заголовок: Armchair General пиш..
Armchair General пишет:
цитата:
О Сандхерсте и Вест-Пойнте, например.
И это все военные академии мира? Если пара исследователей отозвались о Таллахомском маневре как о достойном быть изученным в военных академиях, то это вовсе не означает, что кадеты по всему миру сразу кинулись его изучать.
Да, я слегка загнул с девятью месяцами, их было шесть. Полгода пополнения запасов и строительства укреплений-для чего? Может для подготовки маневра? Только под угрозой смещения с поста командующего Роузкранца удалось сдвинуть с места. 10 дней он активно двигается. И что в итоге? Оккупирован центральный Теннесси, Чатануга. Безусловный успех:такая территория с незначительными потерями. А где же Армия Теннесси, реальная цель Роузкранца? Она в целости и сохранности, ждет своего шанса. И если бы на месте Брэгга был кто-нибудь поэнергичней, быть Роузкранцу битым еще до Чикамагуи, когда, "скушав дезу" касательно бегства армии Теннесси, он опрометчиво распылил свою армию, кинувшись в преследование. Как минимум, Брэггу до Чакамауге были предоставлены 2 шанса разбить Роузкранца по частям. От "мастера маневра" такой глупости ожидать не приходится.
А как он ведет себя при Чикамауге? В то время как Томас вписывает себя в анналы военной истории, он бежит с поля боя.
Что касется любви и уважения солдат к тому или иному военачальнику, то здесь имеет смысл их разделить на два вида. Первая-это любовь солдат к Джонстону и Макклеллану, которые знают, что командующий не поведет их на убой, а накормит, обогрееет, смотр устроит для поднятия духа. Драпанет хоть до столицы, лишь бы не рисковать. Отец и мать в одном лице. Второе-это уважение к командующему, про которого солдаты знают, что если он и ведет их в кровавую баню, то это с определенной целью-разбить врага. Уважение к генералу, который не отступает перед сложностями, а уверенно ведет солдат к победе. Яркий пример-Грант. Любовь к Роузкранцу как раз и относится к первой категории.
ЗЫ. И если столь многие участники считают Роузкранца таким способным, то отчего ни в одном из рейтингов 10-ти лучших генералов я не нахожу признания его заслуг?
Отправлено: 09.12.10 13:03. Заголовок: одним из первых в &#..
одним из первых в "паре исследователей" хорошо отозвавшихся о Роузкрансе был генерал Шеридан, служивший под его началом. А насчет отступления перед трудностями, то я бы напомнил о битве на Стоунз ривер.
Отправлено: 09.12.10 14:22. Заголовок: Drupa пишет: И это ..
Drupa пишет:
цитата:
И это все военные академии мира? Если пара исследователей отозвались о Таллахомском маневре как о достойном быть изученным в военных академиях, то это вовсе не означает, что кадеты по всему миру сразу кинулись его изучать.
Что касается СССР, то Таллахомская кампания, кампания Джексона в долине Шенандоа, осада Виксберга и марш Шермана к морю детально изучались в Военной академии Генерального штаба им. Маршала Советского Союза К.Е. Ворошилова, Военной академии им. М.В. Фрунзе, Военной академии тыла и транспорта им. генерала армии А.В. Хрулева и в Военной академии бронетанковых войск им. Маршала Советского Союза Р.Я. Малиновского. Знаю об этом из первых уст.
Таллахомской кампании до сих пор посвящаются шесть часов семинарских занятий в норвежской Krigsskolen и восемь часов - в датской Hærens Officersskole
Drupa пишет:
цитата:
Да, я слегка загнул с девятью месяцами, их было шесть.
В зимнее время активные боевые действия, как правило, не велись. Посмотрите, ради смеха, на периоды бездействия генерала Ли :)
Drupa пишет:
цитата:
А как он ведет себя при Чикамауге? В то время как Томас вписывает себя в анналы военной истории, он бежит с поля боя.
Относительно поведения Роузкранса при Чикамоге, источники конфликтуют. И большая их часть свидетельствует как раз в пользу генерала. Нужны цитаты? ;)
Drupa пишет:
цитата:
то здесь имеет смысл их разделить на два вида.
А почему не на шесть? Или восемь? :)
Drupa пишет:
цитата:
И если столь многие участники считают Роузкранца таким способным, то отчего ни в одном из рейтингов 10-ти лучших генералов я не нахожу признания его заслуг?
Отправлено: 10.12.10 16:14. Заголовок: Друпа, ты уже по-мое..
Друпа, ты уже по-моему начинаешь цепляться к словам, ибо аргументы у тебя закончились. Это уже больше не на спор а на склоку похоже. З.Ы. 8-ми далеко не самых последних военных академий в которых изучается боевой опыт генерала вполне достаточно что бы признать что этот генерал кое-чего стоил. А зачем ты сюда наши рейтинги приплел я вообще не понял.
8 военных академий-это еще не "все." Вы явно преувиличили и не хотите в этом признаться.
Уговорили. Взяли измором. Хорошо, заменим "все военные академии" на "многие военные академии". Даже на "некоторые военные академии". Вашему эго стало от этого легче? :)
Drupa пишет:
цитата:
В Америке зима продолжается до конца июня?-Вот потеха!:)
Настоящая потеха заключается в том, что Ваши начальные девять месяцев "бездействия" Роузкранса постепенно превращаются в шесть, а потом и вовсе - в два. В связи с этим - пара вопросов: а) известна ли Вам специфика реорганизации корпуса в армию, б) видите ли Вы взаимосвязь между действиями/"бездействием" Армии Камберленда Роузкранса и развитием ситуации вокруг Виксберга. Впрочем, можете не отвечать :)
Drupa пишет:
цитата:
Интересно, какие цитаты могут опровергнуть факт нахождения Роузкранца в Чатануге, в то время как Томас все еще на поле боя?
Очередные вопросы: Вы что-нибудь читали/слышали о попытках Роузкранса прорваться к Томасу, коим помешал Лонгстрит? О содержании сопутствующих дискуссий Роузкранса с начштаба Гарфилдом? О физическом состоянии Роузкранса? О том, с какой целью Роузкранс, вообще, отправился в Чаттанугу? И, кстати, Вы всерьез считаете, что личное присутствие Роузкранса с саблей на лихом коне в расположении сил Томаса могло изменить исход сражения? Или же вдруг озаботились репутацией столь нелюбимого Вами генерала?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума