Отправлено: 31.12.07 20:46. Заголовок: Так ли велик генерал Ли? (продолжение)

В стремлении несколько расшевелить это сонное царство решил под новый год предложить крамольный вопрос для дискуссии.

Может быть полководнические способности генерала Ли несколько переоцениваются? В самом деле, все его победы были одержаны благодаря кооперативной игре оппонентов, и практически ни одна из них не носила решительного характера. Как только северяне повышали свой уровень командования Потомакской армией до удовлетворительного, победы Ли заканчивались (Шарпсберг, Геттисберг, кампания 1864 г.). На этом форуме тупые северные генералы (в это число попали как ни странно Грант и Шерман ) осуждаются за пристрастие к лобовым атакам и наплевательское отношение к жизни своих солдат. Но разве Ли не играл по тем же самым правилам (Гейнс Милл, Малверн Хилл, атака Пикета)?

В общем вопрос поставлен. Ответы, комментарии приветствуются. Если тема вызовет интерес (а я на это очень надеюсь, не случайно выбрал для дискусси столь провокационную тему), выскажу свои соображения более развернуто.

 Отправлено: 30.11.09 17:13. Заголовок: Turchin пишет: полу..

Turchin пишет:

цитата:

получается, что "осбстоятельства" вставали на пути Ли всякий раз, когда он создавал предпосылки к победе.

ну применительно к первой Мерилендской кампании об обстоятельствах речи не идет, ибо потерянный приказ к ним ну никак не относится. а каков был бы ход развития событий если бы этого не произошло лично я рассуждать не очень хочу ибо как и вы Турчин не самый горячий поклонник might have beens. что до Геттисбергской кампании то там вообщем все свелось к одному генеральному сражению. Ли его безусловно проиграл и безусловно несет за это ответственность. ну так и Наполеон проиграл битву при Ватерлоо и не только ее, а Фридрих был разбит под Кунерсдорфом. тем не менее и тот и другой считаются великими полководцами.

 Отправлено: 30.11.09 17:24. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

все это время провел в детской инфекционной больнице куда моего сынишку еще в пятницу увезли на скорой с подозрением на вирусную пенвмонию. к счастью все обошлось.

Слава Богу. Держитесь и поправляйтесь (мой тоже почти месяц грипповал).

o'donnell пишет:

цитата:

просто этот момент совершенно не принципиален, ИМХО. какая собственно разница зачем Хит туда поперся, за ботинками или за бифштексами...

Тем не менее, при наличии времени и желания, можно будет обсудить и это - например, как курьез.

o'donnell пишет:

цитата:

оборванность и босоногость армии Северной Вирджинии судя по всему сильно преувеличены.

Скорее всего, да. Хотя источники конфликтуют.

 Отправлено: 01.12.09 01:47. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

ну так и Наполеон проиграл битву при Ватерлоо и не только ее, а Фридрих был разбит под Кунерсдорфом. тем не менее и тот и другой считаются великими полководцами.

Так в этом случае на их пути как раз и стояли непреодолимые обстоятельства. Наполеон в принципе был обречен на поражение, Фридрих в общем-то тоже. От полного разгрома его спасла внезапная смерть Елизаветы Петровны. Что, конечно, не отменяет того факта, что благодаря своему таланту Фридрих как раз смог продержаться до такого благоприятного случайного события.

Теперь Вы не согласны, что Ли был обречён на поражение. Вы говорите, что он мог одержать победу несмотря на неблагоприятные обстоятельства. А тогда поражение только на совести Ли, и не на чьей больше (поскольку и за ошибки подчинённых несёт ответсвенность командир).

o'donnell пишет:

цитата:

что до сабжа, то с точки зрения grand strategy первый этап Геттисбергской кампании вполне себе удался. Ли добился своей цели - выманить Потомакскую армию на открытые пространства подальше от укреплений Вашингтона. другое дело что разгромить ее в генеральном сражении не удалось.

Вот опять, да Ли выманил армию Потомака. Но были ли столь искусны маневры Ли перед сражением, контролировал ли он вообще ситуацию? Разведку он организовать не смог, фактически потерял из виду армию потомака и "решающие сражение" развернулось спонтанно, Ли не смог навязать противнику выгодного себе поля битвы. И где же "первоначальный успех"?

 Отправлено: 01.12.09 02:07. Заголовок: Rostislav это после..

Rostislav
это последний раз, когда я хоть как то реагирую на ваши посты как всегда являющие собой пример вопиющей безграмотности. пока вы не узнаете хоть что нибудь о предмете о котором беретесь рассуждать или по крайней мере не проявите желание что нибудь узнать ваш удел - игнор.
все что я писал было адресовано в первую очередь Турчину, с которым мы часто расходимся во-мнениях, но к которому, я тем не менее питаю уважение, как человеку знающему и умеющему аргументировать свою точку зрения.

 Отправлено: 01.12.09 02:14. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

это последний раз, когда я хоть как то реагирую на ваши посты как всегда являющие собой пример вопиющей безграмотности. пока вы не узнаете хоть что нибудь о предмете о котором беретесь рассуждать или по крайней мере не проявите желание что нибудь узнать ваш удел - игнор.

Мда. Это уже форменное издевательство. Уж здесь-то я где проявляю "безграмотность"? Тем более задавая вопросы, а не давая ответы?

 Отправлено: 13.12.09 17:42. Заголовок: 12-13 сентября 1861 ..

12-13 сентября 1861 г. Битва в Чит-Маунтенс Зап.Виргиния, конфедератами командовал не Р.Ли?

 Отправлено: 13.12.09 19:35. Заголовок: Mehanik пишет: 12-1..

Mehanik пишет:

цитата:

12-13 сентября 1861 г. Битва в Чит-Маунтенс Зап.Виргиния, конфедератами командовал не Р.Ли?

Да, Ли и Альберт Раст. Со стороны федералов - Кимболл и Рейнольдс.

 Отправлено: 13.12.09 19:42. Заголовок: stuart1861_reborn пи..

stuart1861_reborn пишет:

цитата:

Со стороны федералов - Кимболл и Рейнольдс

а не Роузкрандс?

Получается у Ли первый блин комом!?

 Отправлено: 13.12.09 19:45. Заголовок: Mehanik пишет: Полу..

Mehanik пишет:

цитата:

Получается у Ли первый блин комом!?

Так и получается. Как у многих великих людей. Можно найти немало причин его неудачи в Зап. Вирджинии, но надо ли? :)

 Отправлено: 13.01.10 23:41. Заголовок: Господа, подскажите ..

Господа, подскажите плиз, в каких-нибудь источниках встречается информация о том, что документы генерала Ли перед Геттисбергским сражением были не утерены, а украдены?

 Отправлено: 13.01.10 23:49. Заголовок: на форуме истеричка)..

на форуме истеричка)))) забавно)))

 Отправлено: 13.01.10 23:51. Заголовок: pAblo пишет: докуме..

pAblo пишет:

цитата:

документы генерала Ли перед Геттисбергским сражением были не утерены, а украдены?

Точно Геттисберг, не Антитам/Шарпсбург?

 Отправлено: 14.01.10 00:47. Заголовок: Turchin пишет: Точн..

Turchin пишет:

цитата:

Точно Геттисберг, не Антитам/Шарпсбург?

Я просто уверен, что Пабло имеет в виду Special Order No. 191.

Подозрения падают на полковника Чилтона. Но прямых улик против него и доказательств существования заговора не существует.

цитата:

The mystery of the "Lost Orders" will remain a mystery as the only one that knew for sure how - or if - the orders were lost, took his secret to his grave over a hundred years ago.

http://www.kudzumonthly.com/kudzu/jul03/LostCigars.html

http://bhere.com/plugugly/lost/story.html

 Отправлено: 16.01.10 02:25. Заголовок: stuart1861_reborn И..

stuart1861_reborn
Именно. В самую точку.
Читая посты в данной теме в душу закралось подозрение, что кто-то таки выкрал сей документ у южан. Жаль что пока не подтвердилось сие предположение.

 Отправлено: 16.01.10 15:07. Заголовок: pAblo , предупреждаю..

pAblo , предупреждаю: Чилтон не был евреем :)