Отправлено: 31.12.07 20:46. Заголовок: Так ли велик генерал Ли? (продолжение)

В стремлении несколько расшевелить это сонное царство решил под новый год предложить крамольный вопрос для дискуссии.

Может быть полководнические способности генерала Ли несколько переоцениваются? В самом деле, все его победы были одержаны благодаря кооперативной игре оппонентов, и практически ни одна из них не носила решительного характера. Как только северяне повышали свой уровень командования Потомакской армией до удовлетворительного, победы Ли заканчивались (Шарпсберг, Геттисберг, кампания 1864 г.). На этом форуме тупые северные генералы (в это число попали как ни странно Грант и Шерман ) осуждаются за пристрастие к лобовым атакам и наплевательское отношение к жизни своих солдат. Но разве Ли не играл по тем же самым правилам (Гейнс Милл, Малверн Хилл, атака Пикета)?

В общем вопрос поставлен. Ответы, комментарии приветствуются. Если тема вызовет интерес (а я на это очень надеюсь, не случайно выбрал для дискусси столь провокационную тему), выскажу свои соображения более развернуто.

 Отправлено: 28.11.09 00:16. Заголовок: Drupa пишет: том ч..

Drupa пишет:

цитата:

том что он просрал кампанию или сражение его вины нет.

Так не бывает. Этим аргументом можно оправдать любое поражение.

Drupa пишет:

цитата:

Исторически он ничего не смог бы сделать. .... Так должно было б случиться

Это можно было бы принять к сведению, признавай адепты культа Ли историческую неизбежность поражения Конфедерации. Но вот нет - они как раз не признают.

 Отправлено: 28.11.09 00:22. Заголовок: Rostislav пишет: Та..

Rostislav пишет:

цитата:

Так не бывает. Этим аргументом можно оправдать любое поражение.

Пипец! Я за Ли не собирался впрягаться, ибо враг. ИМХО, надо было брать Вашингтон!
Rostislav пишет:

цитата:

Это можно было бы принять к сведению, признавай адепты культа Ли историческую неизбежность поражения Конфедерации. Но вот нет - они как раз не признают.

Все они признают. Просто язык не поворачивается....
Понимаю.
Lost cause...Сочуствуем.......

 Отправлено: 28.11.09 01:01. Заголовок: Drupa пишет: Все он..

Drupa пишет:

цитата:

Все они признают. Просто язык не поворачивается.... Понимаю. Lost cause...Сочуствуем.......

В самую точку. Битые генералы и их сторонники всегда пытались взять реванш на страницах мемуаров и исторических книг.

 Отправлено: 28.11.09 01:03. Заголовок: Мочи козлов!!!!!!!!!..

Мочи козлов!!!!!!!!!!

 Отправлено: 28.11.09 13:02. Заголовок: Rostislav пишет: Пр..

Rostislav пишет:

цитата:

Пришёл интересующийся человек Гражданской войной - и ему тут "профессор кислых щей" - иди вон, в школу. Хотя характеристика операций Ли как рейдов придумана не мной, а почёрпнута из лит-ры.

Из какой литературы ?Вы похоже просто тролль.Потому что человек,заявляющий что план зависящий от случайности плохой план и знающий о факте что к "маленькому Наполеону" попал план действий Ли ,о чем Ли естественно знать не мог, либо тролль ,либо Урфин Джус.

 Отправлено: 28.11.09 13:07. Заголовок: Drupa пишет: ИМХО, ..

Drupa пишет:

цитата:

ИМХО, надо было брать Вашингтон!

Прости а как взять?Любые прямые движения армии южан на Вашингтон повлекут за собой действия армии Потомака,который встанет между Ли и Вашингтоном.При чем на более выгодные северянам позициях.И что должен делать Ли,атаковать 2 двое больше почисленности противника?Вспомни ситуацию 1864 года,когда Грант рвался к Ричмонду ,а Ли вставал на его пути.Только вот у Гранта была армия то побольше...Единственный путь :разбить армию северян на удобных для южан позициях и тем самым открыть себе путь до Вашингтона.
И еще вопрос :А так ли страшна потеря Вашингтона как ее малюют? Помнится в 1814 году англичане сожгли Вашингтон,так тогда по стране наоборот волна патриотизма началась...

 Отправлено: 28.11.09 15:33. Заголовок: Как ни парадоксально..

Как ни парадоксально, но темы "генерал Ли" и "был ли Юг обречен" опять сходятся: получается, что "осбстоятельства" вставали на пути Ли всякий раз, когда он создавал предпосылки к победе. Чем больше доводов в пользу гениальности Ли приводится, тем более серьезные "объективные причины" должны были ложиться на противоположную чашу весов. Long live the Lost cause?
К тому же разве не связаны, скажем, желание разжиться обувкой в Геттисберге и экономические проблемы?

 Отправлено: 28.11.09 15:42. Заголовок: Второй парадокс закл..

Второй парадокс заключается в том, что генерал Ли был противником рабовладения и противником отделения южных штатов (opposed to secession - его собственные слова). Получается, чем больше мы признаем величие и ум этого человека , тем больше признаем неправоту развала Союза и сохранения рабства.

 Отправлено: 28.11.09 16:19. Заголовок: Turchin пишет: Втор..

Turchin пишет:

цитата:

Второй парадокс заключается в том, что генерал Ли был противником рабовладения и противником отделения южных штатов (opposed to secession - его собственные слова).

Я бы не преувеличивал ни первого, ни второго. Отношение Ли к рабовладению - большая, серьезная и емкая тема, которую мы когда-то уже затрагивали и, надеюсь, к которой вернемся вновь (замечу лишь, что его достаточно умеренные взгляды на "особый институт" разделяла значительная часть элиты Юга).

Что касается сецессии, то, считая ее безусловным злом и несчастьем для страны, Ли принимал, как минимум, три постулата, краеугольных для сецессионистов:
- конституционность и безусловная законность рабовладения, неприятие аболиционистской риторики
- законность и справедливость распространения рабовладения на новые штаты и территории
- признание и отстаивание прав штатов, южный секционализм, приоритет лояльности штату, а не федеральным властям.

 Отправлено: 29.11.09 01:03. Заголовок: Павел пишет: Из как..

Павел пишет:

цитата:

Из какой литературы ?

А что, Вам Ваш гуру не сообщил?

Turchin пишет:

цитата:

Как ни парадоксально, но темы "генерал Ли" и "был ли Юг обречен" опять сходятся: получается, что "осбстоятельства" вставали на пути Ли всякий раз, когда он создавал предпосылки к победе.

Я уже обратил на это внимание (см. выше). Но ведь игнорируют этот аргумент. И не только не отвечают мне, но и Вам. Если Ли проиграл из-за численного превосходства неприятеля, неблагоприятных обстоятельств, роковых случайностей даже, то тогда извините в этом проявилась историческая необходимость поражения. А если он мог победить, то не победил исключительно и только из-за своим ошибок.

Turchin пишет:

цитата:

К тому же разве не связаны, скажем, желание разжиться обувкой в Геттисберге и экономические проблемы?

Связаны конечно же. Действия армий Конфедерации определялись в том числе и фактом экономической отсталости Юга.

 Отправлено: 29.11.09 01:28. Заголовок: Turchin пишет: К то..

Turchin пишет:

цитата:

К тому же разве не связаны, скажем, желание разжиться обувкой в Геттисберге и экономические проблемы?

Пардон, пропустил этот пассаж. В принципе, я ожидал, что рано или поздно вновь выплывет сей замечательный по красоте миф, сконструированный Гетом в свое оправдание и повторенный в мемуарах Александера. Насколько мне известно, большинство современных историков к этому казусу так и относятся - как к вызывающему оскомину мифу, хотя полного единства мнений не наблюдается до сих пор (кстати, буквально на днях прочитал достаточно убедительный анализ в довольно свежей The Fog of Gettysburg: The Myths and Mysteries of the Battle by Ken Allers Jr). А рейнджеров National Park Service в Геттисберге при вопросах об обуви начинает бить мелкая дрожь, я сам видел :)

С изложение более-менее насыщенных дискуссий на эту тему можно ознакомиться вот здесь:

http://civilwartalk.com/forums/civil-war-history-gettysburg-forum/23204-shoes-myth-fact-gettysburg.html
http://boards.history.com/topic/Civil-War/Gettysburg-Happened-Because/300011708?messageID=300337524

Интересно было бы узнать мнение О'Доннелла, который как раз по Геттисбергу и специализируется.

 Отправлено: 29.11.09 02:29. Заголовок: Rostislav пишет: А ..

Rostislav пишет:

цитата:

А что, Вам Ваш гуру не сообщил?

 Отправлено: 29.11.09 03:05. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

и что? условия в которые он был поставлен при этом побоку, численное соотношение то же не важно, проблемы с логистикой от него не зависевшие это то же мелочь? то что одна из его операций сорвалась из-за случайности то же чепуха. этьо мы все отметаем как несущественное?

Действительно г-н Турчин сделал отличное умозаключение. Вышеуказанные обстоятельства можно было бы рассматривать как существенные, и объяснить ими неудачи Ли, то есть показать изначальную обречённость его операций. Тогда бы можно было сказать, что это проявление исторической необходимости поражения конфедератов. Но Вы то как раз отрицаете мою концепцию, Вы говорите что Ли мог победить НЕСМОТРЯ НА объективные трудности. А раз так, мы должны отбросить анализ этих обстоятельств и сделать вывод о том, что Ли проиграл благодаря своим ошибкам. Не препятсвия в виде численного превосходства северян или проблемы со снабжением (ещё раз подчеркну, в этом случае Ли тут вообще не причём, конфедераты были обречены изначально), а сам Ли стали виновником поражения. Ну и противстоящий ему Мид.

 Отправлено: 30.11.09 16:36. Заголовок: Извините ха трехднев..

Извините за трехдневное отстуствие, джентльмены. все это время провел в детской инфекционной больнице куда моего сынишку еще в пятницу увезли на скорой с подозрением на вирусную пенвмонию. к счастью все обошлось.
stuart1861_reborn пишет:

цитата:

Интересно было бы узнать мнение О'Доннелла, который как раз по Геттисбергу и специализируется.

насколько я помню современную литературу, речь идет не столько об обуви сколько вообще о припасах. просто этот момент совершенно не принципиален, ИМХО. какая собственно разница зачем Хит туда поперся, за ботинками или за бифштексами... хотя лично видел фотоснимок газеты с опубликованным в нем рекламным объявлением какого то магазина в Геттисберге по поводу того, что дескать разной обуви у нас завались.
да и еще момент - оборванность и босоногость армии Северной Вирджинии судя по всему сильно преувеличены.

 Отправлено: 30.11.09 16:48. Заголовок: что до сабжа, то с т..

что до сабжа, то с точки зрения grand strategy первый этап Геттисбергской кампании вполне себе удался. Ли добился своей цели - выманить Потомакскую армию на открытые пространства подальше от укреплений Вашингтона. другое дело что разгромить ее в генеральном сражении не удалось.