Отправлено: 31.12.07 20:46. Заголовок: Так ли велик генерал Ли? (продолжение)

В стремлении несколько расшевелить это сонное царство решил под новый год предложить крамольный вопрос для дискуссии.

Может быть полководнические способности генерала Ли несколько переоцениваются? В самом деле, все его победы были одержаны благодаря кооперативной игре оппонентов, и практически ни одна из них не носила решительного характера. Как только северяне повышали свой уровень командования Потомакской армией до удовлетворительного, победы Ли заканчивались (Шарпсберг, Геттисберг, кампания 1864 г.). На этом форуме тупые северные генералы (в это число попали как ни странно Грант и Шерман ) осуждаются за пристрастие к лобовым атакам и наплевательское отношение к жизни своих солдат. Но разве Ли не играл по тем же самым правилам (Гейнс Милл, Малверн Хилл, атака Пикета)?

В общем вопрос поставлен. Ответы, комментарии приветствуются. Если тема вызовет интерес (а я на это очень надеюсь, не случайно выбрал для дискусси столь провокационную тему), выскажу свои соображения более развернуто.

 Отправлено: 27.11.09 16:45. Заголовок: Ну, я про это и гово..

Ну, я про это и говорю. Как тут можно быть объективным?
Мне кажется, все крупные фигуры Гражданских войн - фигуры прежде всего трагические.

 Отправлено: 27.11.09 16:48. Заголовок: я в целом с согласен..

я в целом с согласен с этим утверждением, за исключением слова "все". более развернуто не поясните свою мысль? в чем, например, трагизм.. ну например Шеридана?

 Отправлено: 27.11.09 17:05. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

Мне кажется, все крупные фигуры Гражданских войн

кстати и не только крупные... недавно читал о судьбе молодого генерала Теннесийской армии Смита - ветерана всех битв в которой участвовала эта армия- попавшего в плен в ходе сражения у Нэшвила. когда его вели в лагерь северян какой то лихой полковник нанес ему несколько сабельных ударов по голове и фактически раскроил ему череп. врач осмотревший Смита считал его положение безнадежным, но ошибся. Смит прожил еще почти 60 лет, однако 47 из них он провел в Теннесийской больнице для умалишенных, где и скончался в возрасте 85 лет.

 Отправлено: 27.11.09 17:18. Заголовок: Turchin , по Вашей с..

Turchin , по Вашей ссылке лежит далеко не "весь" Фримен. Его великолепного, блестящего, единственного и неповторимого :) труда по истории АСВ - Lee's Lieutenants: A Study in Command. - там нет. Равно как не наблюдается и пулитцероносного "Вашингтона", и зачитанной мной до дыр The South to Posterity: An Introduction to the Writing of Confederate History.

 Отправлено: 27.11.09 19:22. Заголовок: Всё-таки меня не убе..

Всё-таки меня не убеждают апологеты Ли. На тактическом уровне он действовал неплохо (особенно в обороне), с блеском использовал ошибки противника.

Насчёт проникновения в мысли - ну может действительно он приспособился к манере Мак Клеллана. Но не кого другого. Ведь как тут пытались говорить - Ли обощал опыт наблюдения за тем или иным федеральным командующим и якобы разгадывал их стратегию. Но тут я нашёл изъян, подумав. Какие такие наблюдения были в случае Хукера, Бернсайда или Гранта? Последнего Ли вообще не знал (я имеию в виду не сталкивался). Как же он мог его разгадать - не имея опыта наблюдения? А командование Хукера, Поупа или Бернсайда было столь коротким, что их тем более не было времени изучить. Так всё и сводится к загадочной телепатии.

А вот на стратегическом уровне Ли явно был слабее. Особенно в наступательных операциях - ведь его оба рейда на Север провалились фактически. Тактически наступательные сражения у него тоже сводились к фронтальным ударам - Малверн Хилл, Геттисберг. В чём же его величие? Тем более он никогда не командовал на огромном масштабе, как Грант, который будучи главнокомандующим координировал действия на всём протяжении театра военных действий.

 Отправлено: 27.11.09 19:47. Заголовок: Rostislav пишет: Вс..

Rostislav пишет:

цитата:

Всё-таки меня не убеждают апологеты Ли.

вы даже не представляете как это обстоятельства печалит нас аппологетов. я видимо теперь до утра спать не буду.
З.Ы. аргументы в пользу Ли равномерно распределены по всей ветке. можете с фактами на руках их опровергнуть - дерзайте. не можете - продолжайте дальше сотрясать воздух. это то же своего рода развлечение.

 Отправлено: 27.11.09 20:44. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

аргументы в пользу Ли равномерно распределены по всей ветке.

Аргументы против тоже. Но тут как об стенку горох. А главный аргумент - Ли проигрывал, причём не так и редко.

Кстати, мне кажется кому-то надо сделать предупреждение самому себе за флуд.

 Отправлено: 27.11.09 20:47. Заголовок: Rostislav пишет: Ар..

Rostislav пишет:

цитата:

Аргументы против тоже.

не видел ни одного. аргумент в такой дискуссии это факт, документ, на худой конец мнение авторитетного историка. вы не привели ни одного, ни другого ни третьего, ибо фактов не знаете, документальными материалами не владете, историков не читали.

 Отправлено: 27.11.09 20:48. Заголовок: Rostislav пишет: Кс..

Rostislav пишет:

цитата:

Кстати, мне кажется кому-то надо сделать предупреждение самому себе за флуд.

я сейчас вам вот за это сделаю. и это будет уже второе.

 Отправлено: 27.11.09 20:49. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

аргумент в такой дискуссии это факт

Неудачность обоих вторжений Ли на Север. Не факты? Не мог Ли проводить успешные даже не наступательные операции, а рейды фактически.

o'donnell пишет:

цитата:

на худой конец мнение авторитетного историка.

А это даже не смешно. Всех историков не согласных с Вами Вы сразу записывали в некомпетентных. Самый вопиющий случай - Лиддел Гарт.

 Отправлено: 27.11.09 21:12. Заголовок: Rostislav пишет: Не..

Rostislav пишет:

цитата:

Не мог Ли проводить успешные даже не наступательные операции, а рейды фактически.

Это Вы Мэрилендскую и Пенсильванскую кампанию называете "рейдами"?! Завтра с родителями - в школу. И пока не выучите алфавит, я с Вами разговаривать не буду :)

 Отправлено: 27.11.09 21:45. Заголовок: stuart1861_reborn пи..

stuart1861_reborn пишет:

цитата:

Завтра с родителями - в школу. И пока не выучите алфавит, я с Вами разговаривать не буду :)

Я надеюсь хамло забанят?

 Отправлено: 27.11.09 23:00. Заголовок: Rostislav пишет: Не..

Rostislav пишет:

цитата:

Неудачность обоих вторжений Ли на Север

Соглашусь с Ростиславом. Оба раза нужно было идти на столицу.
Иначе, Ли-еще один полководец на истощение. Хотя можно было бы играть на уничтожение. Большое упущение.

 Отправлено: 27.11.09 23:04. Заголовок: Rostislav пишет: Не..

Rostislav пишет:

цитата:

Неудачность обоих вторжений Ли на Север. Не факты?

факты доказывающие что?

 Отправлено: 27.11.09 23:07. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

факты доказывающие что

Ли не смог разобраться в том что сделать. Пытался добыть хавчик для армии и опустошить территории. А надо было брать Вашингтон.
(Победа в кармане и тд.)

 Отправлено: 27.11.09 23:18. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

факты доказывающие что?

Что Ли не совершил ни одной удачной стратегически наступательной операции.

Drupa пишет:

цитата:

Пытался добыть хавчик для армии и опустошить территории.

Ну так я и говорю, рейды.

 Отправлено: 27.11.09 23:22. Заголовок: Drupa я понимаю ког..

Drupa
я понимаю когда такую ахинею пишет человек в теме не секущей, а вот тебе за это должно быть стыдно.

 Отправлено: 27.11.09 23:27. Заголовок: Rostislav пишет: Чт..

Rostislav пишет:

цитата:

Что ли не совершил ни одной удачной стратегически наступательной операции.

и что? условия в которые он был поставлен при этом побоку, численное соотношение то же не важно, проблемы с логистикой от него не зависевшие это то же мелочь? то что одна из его операций сорвалась из-за случайности то же чепуха. этьо мы все отметаем как несущественное?
вот это, то что я называю незнаниием фактов. вы ничего не знаете о стратегической ситуации и о самих операциях но с чудовищным апломбом делаете типа "умные" заявления. Джеб прав. идите в школу. а пока с вами разговаривать не о чем.

 Отправлено: 27.11.09 23:27. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

Drupa я понимаю когда такую ахинею пишет человек в теме не секущей, а вот тебе за это должно быть стыдно.

Я польщен... тем не менее:мне и так неприятно...
Почему было бы не пойти на столицу? Что в 62-м, что в 63-м? Неужели осада столицы не принесла бы КОРЕННЫХ успехов?

 Отправлено: 27.11.09 23:32. Заголовок: Drupa пишет: Почему..

Drupa пишет:

цитата:

Почему было бы не пойти на столицу?

а то что в обоих случаях между Ли и столицей была армия Потомака, ниче так?

 Отправлено: 27.11.09 23:34. Заголовок: Rostislav пишет: Ну..

Rostislav пишет:

цитата:

Ну так я и говорю, рейды.

ИМХО, в том и проблема, что Ли не смог разобраться в своей стратегии(на поражение или на уничтожение). Ему(простите меня грешного) нужно было ориентироваться на уничтожение федералов-то есть на захват столицы. А он думал прокормить своих обормотов. Ну и тд.

 Отправлено: 27.11.09 23:35. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

а то что в обоих случаях между Ли и столицей была армия Потомака, ниче так?

Можно карту для наглядности?
И за раз опровержение неспособности АСВ двинуть на столицу.

 Отправлено: 27.11.09 23:47. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

условия в которые он был поставлен при этом побоку, численное соотношение то же не важно, проблемы с логистикой от него не зависевшие это то же мелочь?

А Ли, великий Ли, читавший мысли противника, он не знал ничего ни про логистику, ни про соотношение сил? Сылками на неблагоприятные условия можно оправдать всё что угодно.

o'donnell пишет:

цитата:

то что одна из его операций сорвалась из-за случайности то же чепуха.

План который может быть разрушен простой случайностью - плохой план.

o'donnell пишет:

цитата:

вы ничего не знаете о стратегической ситуации и о самих операциях

Ах да, я забыл, сокровенным знанием обладают только некоторые. Которые по-хамски обрушиваются на любого несогласного. Не то что на меня, даже в своих рядах умудрились засечь "еретика" - Drupу.

 Отправлено: 27.11.09 23:52. Заголовок: Rostislav пишет: Не..

Rostislav пишет:

цитата:

Не то что на меня, даже в своих рядах умудрились засечь "еретика" - Drupу.

Вот это лишнее. Я как бэ(это и по профилю можно судить) на стороне федералов. Просто тему знаю чуток больше вашего. Отсюда и коммент. Вот так.

 Отправлено: 28.11.09 00:00. Заголовок: Drupa пишет: ИМХО, ..

Drupa пишет:

цитата:

ИМХО, в том и проблема, что Ли не смог разобраться в своей стратегии(на поражение или на уничтожение).

Главное, чтобы мы в этом разобрались :) Предложение: в свете Ваших последних комментариев, почему бы Вам не создать отдельную тему по обсуждению Grand Strategy Роберта Э. Ли? Думаю, мы совместно придем к интересным и достаточно парадоксальным выводам.

 Отправлено: 28.11.09 00:01. Заголовок: stuart1861_reborn пи..

stuart1861_reborn пишет:

цитата:

почему бы Вам не создать отдельную тему по обсуждению Grand Strategy Роберта Э. Ли?

В каком разделе?
(вы над нами издеваетесь).

 Отправлено: 28.11.09 00:03. Заголовок: Drupa пишет: Вот эт..

Drupa пишет:

цитата:

Вот это лишнее.

А чего лишнее? Разве не видно, что тут развели подлинное сектантство? Пришёл интересующийся человек Гражданской войной - и ему тут "профессор кислых щей" - иди вон, в школу. Хотя характеристика операций Ли как рейдов придумана не мной, а почёрпнута из лит-ры. Лит-ры, видимо неизвестной местному гуру.

 Отправлено: 28.11.09 00:09. Заголовок: Rostislav пишет: А ..

Rostislav пишет:

цитата:

А чего лишнее? Разве не видно, что тут развелои подлинное сектанство? Пришёл интересующийся человек Гражданской войной - и ему тут "профессор кислых щей" - иди вон, в школу. Хотя характеристика операций Ли как рейдов придумана не мной, а почёрпнута из лит-ры. Лит-ры, видимо неизвестной местному гуру.

Дружище. Положа руку на сердце Ли действительно лучший генерал войны! В том что он просрал кампанию или сражение его вины нет. Исторически он ничего не смог бы сделать.
Тем не менее, он лучший. Ибо самый добрый, умный и человечный. Однако он проиграл...
Так должно было б случиться..........

 Отправлено: 28.11.09 00:10. Заголовок: Drupa пишет: В како..

Drupa пишет:

цитата:

В каком разделе?

Да хоть "Боги и генералы", хоть "На полях сражений". Тема, действительно, спорная, но очень интересная. А у Вас явно есть что сказать.

 Отправлено: 28.11.09 00:14. Заголовок: stuart1861_reborn пи..

stuart1861_reborn пишет:

цитата:

А у Вас явно есть что сказать.

Не знаю, как быть...
Отдельная тема-"стратегия на истощение!"
Кто прав?

Думаю и южанам и северянам есть что сказать.

 Отправлено: 28.11.09 00:16. Заголовок: Drupa пишет: том ч..

Drupa пишет:

цитата:

том что он просрал кампанию или сражение его вины нет.

Так не бывает. Этим аргументом можно оправдать любое поражение.

Drupa пишет:

цитата:

Исторически он ничего не смог бы сделать. .... Так должно было б случиться

Это можно было бы принять к сведению, признавай адепты культа Ли историческую неизбежность поражения Конфедерации. Но вот нет - они как раз не признают.

 Отправлено: 28.11.09 00:22. Заголовок: Rostislav пишет: Та..

Rostislav пишет:

цитата:

Так не бывает. Этим аргументом можно оправдать любое поражение.

Пипец! Я за Ли не собирался впрягаться, ибо враг. ИМХО, надо было брать Вашингтон!
Rostislav пишет:

цитата:

Это можно было бы принять к сведению, признавай адепты культа Ли историческую неизбежность поражения Конфедерации. Но вот нет - они как раз не признают.

Все они признают. Просто язык не поворачивается....
Понимаю.
Lost cause...Сочуствуем.......

 Отправлено: 28.11.09 01:01. Заголовок: Drupa пишет: Все он..

Drupa пишет:

цитата:

Все они признают. Просто язык не поворачивается.... Понимаю. Lost cause...Сочуствуем.......

В самую точку. Битые генералы и их сторонники всегда пытались взять реванш на страницах мемуаров и исторических книг.

 Отправлено: 28.11.09 01:03. Заголовок: Мочи козлов!!!!!!!!!..

Мочи козлов!!!!!!!!!!

 Отправлено: 28.11.09 13:02. Заголовок: Rostislav пишет: Пр..

Rostislav пишет:

цитата:

Пришёл интересующийся человек Гражданской войной - и ему тут "профессор кислых щей" - иди вон, в школу. Хотя характеристика операций Ли как рейдов придумана не мной, а почёрпнута из лит-ры.

Из какой литературы ?Вы похоже просто тролль.Потому что человек,заявляющий что план зависящий от случайности плохой план и знающий о факте что к "маленькому Наполеону" попал план действий Ли ,о чем Ли естественно знать не мог, либо тролль ,либо Урфин Джус.

 Отправлено: 28.11.09 13:07. Заголовок: Drupa пишет: ИМХО, ..

Drupa пишет:

цитата:

ИМХО, надо было брать Вашингтон!

Прости а как взять?Любые прямые движения армии южан на Вашингтон повлекут за собой действия армии Потомака,который встанет между Ли и Вашингтоном.При чем на более выгодные северянам позициях.И что должен делать Ли,атаковать 2 двое больше почисленности противника?Вспомни ситуацию 1864 года,когда Грант рвался к Ричмонду ,а Ли вставал на его пути.Только вот у Гранта была армия то побольше...Единственный путь :разбить армию северян на удобных для южан позициях и тем самым открыть себе путь до Вашингтона.
И еще вопрос :А так ли страшна потеря Вашингтона как ее малюют? Помнится в 1814 году англичане сожгли Вашингтон,так тогда по стране наоборот волна патриотизма началась...

 Отправлено: 28.11.09 15:33. Заголовок: Как ни парадоксально..

Как ни парадоксально, но темы "генерал Ли" и "был ли Юг обречен" опять сходятся: получается, что "осбстоятельства" вставали на пути Ли всякий раз, когда он создавал предпосылки к победе. Чем больше доводов в пользу гениальности Ли приводится, тем более серьезные "объективные причины" должны были ложиться на противоположную чашу весов. Long live the Lost cause?
К тому же разве не связаны, скажем, желание разжиться обувкой в Геттисберге и экономические проблемы?

 Отправлено: 28.11.09 15:42. Заголовок: Второй парадокс закл..

Второй парадокс заключается в том, что генерал Ли был противником рабовладения и противником отделения южных штатов (opposed to secession - его собственные слова). Получается, чем больше мы признаем величие и ум этого человека , тем больше признаем неправоту развала Союза и сохранения рабства.

 Отправлено: 28.11.09 16:19. Заголовок: Turchin пишет: Втор..

Turchin пишет:

цитата:

Второй парадокс заключается в том, что генерал Ли был противником рабовладения и противником отделения южных штатов (opposed to secession - его собственные слова).

Я бы не преувеличивал ни первого, ни второго. Отношение Ли к рабовладению - большая, серьезная и емкая тема, которую мы когда-то уже затрагивали и, надеюсь, к которой вернемся вновь (замечу лишь, что его достаточно умеренные взгляды на "особый институт" разделяла значительная часть элиты Юга).

Что касается сецессии, то, считая ее безусловным злом и несчастьем для страны, Ли принимал, как минимум, три постулата, краеугольных для сецессионистов:
- конституционность и безусловная законность рабовладения, неприятие аболиционистской риторики
- законность и справедливость распространения рабовладения на новые штаты и территории
- признание и отстаивание прав штатов, южный секционализм, приоритет лояльности штату, а не федеральным властям.

 Отправлено: 29.11.09 01:03. Заголовок: Павел пишет: Из как..

Павел пишет:

цитата:

Из какой литературы ?

А что, Вам Ваш гуру не сообщил?

Turchin пишет:

цитата:

Как ни парадоксально, но темы "генерал Ли" и "был ли Юг обречен" опять сходятся: получается, что "осбстоятельства" вставали на пути Ли всякий раз, когда он создавал предпосылки к победе.

Я уже обратил на это внимание (см. выше). Но ведь игнорируют этот аргумент. И не только не отвечают мне, но и Вам. Если Ли проиграл из-за численного превосходства неприятеля, неблагоприятных обстоятельств, роковых случайностей даже, то тогда извините в этом проявилась историческая необходимость поражения. А если он мог победить, то не победил исключительно и только из-за своим ошибок.

Turchin пишет:

цитата:

К тому же разве не связаны, скажем, желание разжиться обувкой в Геттисберге и экономические проблемы?

Связаны конечно же. Действия армий Конфедерации определялись в том числе и фактом экономической отсталости Юга.

 Отправлено: 29.11.09 01:28. Заголовок: Turchin пишет: К то..

Turchin пишет:

цитата:

К тому же разве не связаны, скажем, желание разжиться обувкой в Геттисберге и экономические проблемы?

Пардон, пропустил этот пассаж. В принципе, я ожидал, что рано или поздно вновь выплывет сей замечательный по красоте миф, сконструированный Гетом в свое оправдание и повторенный в мемуарах Александера. Насколько мне известно, большинство современных историков к этому казусу так и относятся - как к вызывающему оскомину мифу, хотя полного единства мнений не наблюдается до сих пор (кстати, буквально на днях прочитал достаточно убедительный анализ в довольно свежей The Fog of Gettysburg: The Myths and Mysteries of the Battle by Ken Allers Jr). А рейнджеров National Park Service в Геттисберге при вопросах об обуви начинает бить мелкая дрожь, я сам видел :)

С изложение более-менее насыщенных дискуссий на эту тему можно ознакомиться вот здесь:

http://civilwartalk.com/forums/civil-war-history-gettysburg-forum/23204-shoes-myth-fact-gettysburg.html
http://boards.history.com/topic/Civil-War/Gettysburg-Happened-Because/300011708?messageID=300337524

Интересно было бы узнать мнение О'Доннелла, который как раз по Геттисбергу и специализируется.

 Отправлено: 29.11.09 02:29. Заголовок: Rostislav пишет: А ..

Rostislav пишет:

цитата:

А что, Вам Ваш гуру не сообщил?

 Отправлено: 29.11.09 03:05. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

и что? условия в которые он был поставлен при этом побоку, численное соотношение то же не важно, проблемы с логистикой от него не зависевшие это то же мелочь? то что одна из его операций сорвалась из-за случайности то же чепуха. этьо мы все отметаем как несущественное?

Действительно г-н Турчин сделал отличное умозаключение. Вышеуказанные обстоятельства можно было бы рассматривать как существенные, и объяснить ими неудачи Ли, то есть показать изначальную обречённость его операций. Тогда бы можно было сказать, что это проявление исторической необходимости поражения конфедератов. Но Вы то как раз отрицаете мою концепцию, Вы говорите что Ли мог победить НЕСМОТРЯ НА объективные трудности. А раз так, мы должны отбросить анализ этих обстоятельств и сделать вывод о том, что Ли проиграл благодаря своим ошибкам. Не препятсвия в виде численного превосходства северян или проблемы со снабжением (ещё раз подчеркну, в этом случае Ли тут вообще не причём, конфедераты были обречены изначально), а сам Ли стали виновником поражения. Ну и противстоящий ему Мид.

 Отправлено: 30.11.09 16:36. Заголовок: Извините ха трехднев..

Извините за трехдневное отстуствие, джентльмены. все это время провел в детской инфекционной больнице куда моего сынишку еще в пятницу увезли на скорой с подозрением на вирусную пенвмонию. к счастью все обошлось.
stuart1861_reborn пишет:

цитата:

Интересно было бы узнать мнение О'Доннелла, который как раз по Геттисбергу и специализируется.

насколько я помню современную литературу, речь идет не столько об обуви сколько вообще о припасах. просто этот момент совершенно не принципиален, ИМХО. какая собственно разница зачем Хит туда поперся, за ботинками или за бифштексами... хотя лично видел фотоснимок газеты с опубликованным в нем рекламным объявлением какого то магазина в Геттисберге по поводу того, что дескать разной обуви у нас завались.
да и еще момент - оборванность и босоногость армии Северной Вирджинии судя по всему сильно преувеличены.

 Отправлено: 30.11.09 16:48. Заголовок: что до сабжа, то с т..

что до сабжа, то с точки зрения grand strategy первый этап Геттисбергской кампании вполне себе удался. Ли добился своей цели - выманить Потомакскую армию на открытые пространства подальше от укреплений Вашингтона. другое дело что разгромить ее в генеральном сражении не удалось.

 Отправлено: 30.11.09 17:13. Заголовок: Turchin пишет: полу..

Turchin пишет:

цитата:

получается, что "осбстоятельства" вставали на пути Ли всякий раз, когда он создавал предпосылки к победе.

ну применительно к первой Мерилендской кампании об обстоятельствах речи не идет, ибо потерянный приказ к ним ну никак не относится. а каков был бы ход развития событий если бы этого не произошло лично я рассуждать не очень хочу ибо как и вы Турчин не самый горячий поклонник might have beens. что до Геттисбергской кампании то там вообщем все свелось к одному генеральному сражению. Ли его безусловно проиграл и безусловно несет за это ответственность. ну так и Наполеон проиграл битву при Ватерлоо и не только ее, а Фридрих был разбит под Кунерсдорфом. тем не менее и тот и другой считаются великими полководцами.

 Отправлено: 30.11.09 17:24. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

все это время провел в детской инфекционной больнице куда моего сынишку еще в пятницу увезли на скорой с подозрением на вирусную пенвмонию. к счастью все обошлось.

Слава Богу. Держитесь и поправляйтесь (мой тоже почти месяц грипповал).

o'donnell пишет:

цитата:

просто этот момент совершенно не принципиален, ИМХО. какая собственно разница зачем Хит туда поперся, за ботинками или за бифштексами...

Тем не менее, при наличии времени и желания, можно будет обсудить и это - например, как курьез.

o'donnell пишет:

цитата:

оборванность и босоногость армии Северной Вирджинии судя по всему сильно преувеличены.

Скорее всего, да. Хотя источники конфликтуют.

 Отправлено: 01.12.09 01:47. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

ну так и Наполеон проиграл битву при Ватерлоо и не только ее, а Фридрих был разбит под Кунерсдорфом. тем не менее и тот и другой считаются великими полководцами.

Так в этом случае на их пути как раз и стояли непреодолимые обстоятельства. Наполеон в принципе был обречен на поражение, Фридрих в общем-то тоже. От полного разгрома его спасла внезапная смерть Елизаветы Петровны. Что, конечно, не отменяет того факта, что благодаря своему таланту Фридрих как раз смог продержаться до такого благоприятного случайного события.

Теперь Вы не согласны, что Ли был обречён на поражение. Вы говорите, что он мог одержать победу несмотря на неблагоприятные обстоятельства. А тогда поражение только на совести Ли, и не на чьей больше (поскольку и за ошибки подчинённых несёт ответсвенность командир).

o'donnell пишет:

цитата:

что до сабжа, то с точки зрения grand strategy первый этап Геттисбергской кампании вполне себе удался. Ли добился своей цели - выманить Потомакскую армию на открытые пространства подальше от укреплений Вашингтона. другое дело что разгромить ее в генеральном сражении не удалось.

Вот опять, да Ли выманил армию Потомака. Но были ли столь искусны маневры Ли перед сражением, контролировал ли он вообще ситуацию? Разведку он организовать не смог, фактически потерял из виду армию потомака и "решающие сражение" развернулось спонтанно, Ли не смог навязать противнику выгодного себе поля битвы. И где же "первоначальный успех"?

 Отправлено: 01.12.09 02:07. Заголовок: Rostislav это после..

Rostislav
это последний раз, когда я хоть как то реагирую на ваши посты как всегда являющие собой пример вопиющей безграмотности. пока вы не узнаете хоть что нибудь о предмете о котором беретесь рассуждать или по крайней мере не проявите желание что нибудь узнать ваш удел - игнор.
все что я писал было адресовано в первую очередь Турчину, с которым мы часто расходимся во-мнениях, но к которому, я тем не менее питаю уважение, как человеку знающему и умеющему аргументировать свою точку зрения.

 Отправлено: 01.12.09 02:14. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

это последний раз, когда я хоть как то реагирую на ваши посты как всегда являющие собой пример вопиющей безграмотности. пока вы не узнаете хоть что нибудь о предмете о котором беретесь рассуждать или по крайней мере не проявите желание что нибудь узнать ваш удел - игнор.

Мда. Это уже форменное издевательство. Уж здесь-то я где проявляю "безграмотность"? Тем более задавая вопросы, а не давая ответы?

 Отправлено: 13.12.09 17:42. Заголовок: 12-13 сентября 1861 ..

12-13 сентября 1861 г. Битва в Чит-Маунтенс Зап.Виргиния, конфедератами командовал не Р.Ли?

 Отправлено: 13.12.09 19:35. Заголовок: Mehanik пишет: 12-1..

Mehanik пишет:

цитата:

12-13 сентября 1861 г. Битва в Чит-Маунтенс Зап.Виргиния, конфедератами командовал не Р.Ли?

Да, Ли и Альберт Раст. Со стороны федералов - Кимболл и Рейнольдс.

 Отправлено: 13.12.09 19:42. Заголовок: stuart1861_reborn пи..

stuart1861_reborn пишет:

цитата:

Со стороны федералов - Кимболл и Рейнольдс

а не Роузкрандс?

Получается у Ли первый блин комом!?

 Отправлено: 13.12.09 19:45. Заголовок: Mehanik пишет: Полу..

Mehanik пишет:

цитата:

Получается у Ли первый блин комом!?

Так и получается. Как у многих великих людей. Можно найти немало причин его неудачи в Зап. Вирджинии, но надо ли? :)

 Отправлено: 13.01.10 23:41. Заголовок: Господа, подскажите ..

Господа, подскажите плиз, в каких-нибудь источниках встречается информация о том, что документы генерала Ли перед Геттисбергским сражением были не утерены, а украдены?

 Отправлено: 13.01.10 23:49. Заголовок: на форуме истеричка)..

на форуме истеричка)))) забавно)))

 Отправлено: 13.01.10 23:51. Заголовок: pAblo пишет: докуме..

pAblo пишет:

цитата:

документы генерала Ли перед Геттисбергским сражением были не утерены, а украдены?

Точно Геттисберг, не Антитам/Шарпсбург?

 Отправлено: 14.01.10 00:47. Заголовок: Turchin пишет: Точн..

Turchin пишет:

цитата:

Точно Геттисберг, не Антитам/Шарпсбург?

Я просто уверен, что Пабло имеет в виду Special Order No. 191.

Подозрения падают на полковника Чилтона. Но прямых улик против него и доказательств существования заговора не существует.

цитата:

The mystery of the "Lost Orders" will remain a mystery as the only one that knew for sure how - or if - the orders were lost, took his secret to his grave over a hundred years ago.

http://www.kudzumonthly.com/kudzu/jul03/LostCigars.html

http://bhere.com/plugugly/lost/story.html

 Отправлено: 16.01.10 02:25. Заголовок: stuart1861_reborn И..

stuart1861_reborn
Именно. В самую точку.
Читая посты в данной теме в душу закралось подозрение, что кто-то таки выкрал сей документ у южан. Жаль что пока не подтвердилось сие предположение.

 Отправлено: 16.01.10 15:07. Заголовок: pAblo , предупреждаю..

pAblo , предупреждаю: Чилтон не был евреем :)

 Отправлено: 16.01.10 15:09. Заголовок: stuart1861_reborn пи..

stuart1861_reborn пишет:

цитата:

pAblo , предупреждаю: Чилтон не был евреем :)

Ну тогда навреное массоном?

 Отправлено: 16.01.10 15:10. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

Ну тогда навреное массоном?

А вот это - как пить дать :)

 Отправлено: 16.01.10 18:58. Заголовок: :sm38: ..

 Отправлено: 16.01.10 18:59. Заголовок: факты нужны, источни..

факты нужны, источники))))