Отправлено: 31.12.07 20:46. Заголовок: Так ли велик генерал Ли? (продолжение)

В стремлении несколько расшевелить это сонное царство решил под новый год предложить крамольный вопрос для дискуссии.

Может быть полководнические способности генерала Ли несколько переоцениваются? В самом деле, все его победы были одержаны благодаря кооперативной игре оппонентов, и практически ни одна из них не носила решительного характера. Как только северяне повышали свой уровень командования Потомакской армией до удовлетворительного, победы Ли заканчивались (Шарпсберг, Геттисберг, кампания 1864 г.). На этом форуме тупые северные генералы (в это число попали как ни странно Грант и Шерман ) осуждаются за пристрастие к лобовым атакам и наплевательское отношение к жизни своих солдат. Но разве Ли не играл по тем же самым правилам (Гейнс Милл, Малверн Хилл, атака Пикета)?

В общем вопрос поставлен. Ответы, комментарии приветствуются. Если тема вызовет интерес (а я на это очень надеюсь, не случайно выбрал для дискусси столь провокационную тему), выскажу свои соображения более развернуто.

 Отправлено: 27.11.09 16:45. Заголовок: Ну, я про это и гово..

Ну, я про это и говорю. Как тут можно быть объективным?
Мне кажется, все крупные фигуры Гражданских войн - фигуры прежде всего трагические.

 Отправлено: 27.11.09 16:48. Заголовок: я в целом с согласен..

я в целом с согласен с этим утверждением, за исключением слова "все". более развернуто не поясните свою мысль? в чем, например, трагизм.. ну например Шеридана?

 Отправлено: 27.11.09 17:05. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

Мне кажется, все крупные фигуры Гражданских войн

кстати и не только крупные... недавно читал о судьбе молодого генерала Теннесийской армии Смита - ветерана всех битв в которой участвовала эта армия- попавшего в плен в ходе сражения у Нэшвила. когда его вели в лагерь северян какой то лихой полковник нанес ему несколько сабельных ударов по голове и фактически раскроил ему череп. врач осмотревший Смита считал его положение безнадежным, но ошибся. Смит прожил еще почти 60 лет, однако 47 из них он провел в Теннесийской больнице для умалишенных, где и скончался в возрасте 85 лет.

 Отправлено: 27.11.09 17:18. Заголовок: Turchin , по Вашей с..

Turchin , по Вашей ссылке лежит далеко не "весь" Фримен. Его великолепного, блестящего, единственного и неповторимого :) труда по истории АСВ - Lee's Lieutenants: A Study in Command. - там нет. Равно как не наблюдается и пулитцероносного "Вашингтона", и зачитанной мной до дыр The South to Posterity: An Introduction to the Writing of Confederate History.

 Отправлено: 27.11.09 19:22. Заголовок: Всё-таки меня не убе..

Всё-таки меня не убеждают апологеты Ли. На тактическом уровне он действовал неплохо (особенно в обороне), с блеском использовал ошибки противника.

Насчёт проникновения в мысли - ну может действительно он приспособился к манере Мак Клеллана. Но не кого другого. Ведь как тут пытались говорить - Ли обощал опыт наблюдения за тем или иным федеральным командующим и якобы разгадывал их стратегию. Но тут я нашёл изъян, подумав. Какие такие наблюдения были в случае Хукера, Бернсайда или Гранта? Последнего Ли вообще не знал (я имеию в виду не сталкивался). Как же он мог его разгадать - не имея опыта наблюдения? А командование Хукера, Поупа или Бернсайда было столь коротким, что их тем более не было времени изучить. Так всё и сводится к загадочной телепатии.

А вот на стратегическом уровне Ли явно был слабее. Особенно в наступательных операциях - ведь его оба рейда на Север провалились фактически. Тактически наступательные сражения у него тоже сводились к фронтальным ударам - Малверн Хилл, Геттисберг. В чём же его величие? Тем более он никогда не командовал на огромном масштабе, как Грант, который будучи главнокомандующим координировал действия на всём протяжении театра военных действий.

 Отправлено: 27.11.09 19:47. Заголовок: Rostislav пишет: Вс..

Rostislav пишет:

цитата:

Всё-таки меня не убеждают апологеты Ли.

вы даже не представляете как это обстоятельства печалит нас аппологетов. я видимо теперь до утра спать не буду.
З.Ы. аргументы в пользу Ли равномерно распределены по всей ветке. можете с фактами на руках их опровергнуть - дерзайте. не можете - продолжайте дальше сотрясать воздух. это то же своего рода развлечение.

 Отправлено: 27.11.09 20:44. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

аргументы в пользу Ли равномерно распределены по всей ветке.

Аргументы против тоже. Но тут как об стенку горох. А главный аргумент - Ли проигрывал, причём не так и редко.

Кстати, мне кажется кому-то надо сделать предупреждение самому себе за флуд.

 Отправлено: 27.11.09 20:47. Заголовок: Rostislav пишет: Ар..

Rostislav пишет:

цитата:

Аргументы против тоже.

не видел ни одного. аргумент в такой дискуссии это факт, документ, на худой конец мнение авторитетного историка. вы не привели ни одного, ни другого ни третьего, ибо фактов не знаете, документальными материалами не владете, историков не читали.

 Отправлено: 27.11.09 20:48. Заголовок: Rostislav пишет: Кс..

Rostislav пишет:

цитата:

Кстати, мне кажется кому-то надо сделать предупреждение самому себе за флуд.

я сейчас вам вот за это сделаю. и это будет уже второе.

 Отправлено: 27.11.09 20:49. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

аргумент в такой дискуссии это факт

Неудачность обоих вторжений Ли на Север. Не факты? Не мог Ли проводить успешные даже не наступательные операции, а рейды фактически.

o'donnell пишет:

цитата:

на худой конец мнение авторитетного историка.

А это даже не смешно. Всех историков не согласных с Вами Вы сразу записывали в некомпетентных. Самый вопиющий случай - Лиддел Гарт.

 Отправлено: 27.11.09 21:12. Заголовок: Rostislav пишет: Не..

Rostislav пишет:

цитата:

Не мог Ли проводить успешные даже не наступательные операции, а рейды фактически.

Это Вы Мэрилендскую и Пенсильванскую кампанию называете "рейдами"?! Завтра с родителями - в школу. И пока не выучите алфавит, я с Вами разговаривать не буду :)

 Отправлено: 27.11.09 21:45. Заголовок: stuart1861_reborn пи..

stuart1861_reborn пишет:

цитата:

Завтра с родителями - в школу. И пока не выучите алфавит, я с Вами разговаривать не буду :)

Я надеюсь хамло забанят?

 Отправлено: 27.11.09 23:00. Заголовок: Rostislav пишет: Не..

Rostislav пишет:

цитата:

Неудачность обоих вторжений Ли на Север

Соглашусь с Ростиславом. Оба раза нужно было идти на столицу.
Иначе, Ли-еще один полководец на истощение. Хотя можно было бы играть на уничтожение. Большое упущение.

 Отправлено: 27.11.09 23:04. Заголовок: Rostislav пишет: Не..

Rostislav пишет:

цитата:

Неудачность обоих вторжений Ли на Север. Не факты?

факты доказывающие что?

 Отправлено: 27.11.09 23:07. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

факты доказывающие что

Ли не смог разобраться в том что сделать. Пытался добыть хавчик для армии и опустошить территории. А надо было брать Вашингтон.
(Победа в кармане и тд.)