Отправлено: 10.01.06 14:15. Заголовок: Голосование: Лучший генерал Союза

Самые выдающиеся достижения военного искусства Гражданской Войны были продемонстрированы генералами-южанами, но и на Севере были свои таланты. Интересно Ваше мнение об этом. Можно предлагать и своих кандидатов, это просто мой личный выбор.

 Отправлено: 03.12.09 18:35. Заголовок: stuart1861_reborn пи..

stuart1861_reborn пишет:

цитата:

Есть примеры потрясающе нравственных и ангелоподобных федералов и южан - отъявленных мерзавцев и негодяев.

я так понял речь скорее о главных военных вождях той и другой стороны.

 Отправлено: 03.12.09 18:36. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

я так понял речь скорее о главных военных вождях той и другой стороны.

И о них тоже.

 Отправлено: 03.12.09 18:38. Заголовок: stuart1861_reborn пи..

stuart1861_reborn пишет:

цитата:

И о них тоже.

и кто был отявленным мерзавцем из главных военных вождей Юга?

 Отправлено: 03.12.09 18:40. Заголовок: а скорее о том что ..

цитата:

а скорее о том что новые методы ведения боевых действий

Да не были они новыми - я привёл примеры выше. На войне приходится преступать нравственые принципы. Да, Ли воевал только с армией противника, но ему было проще, он оборонялся.

 Отправлено: 03.12.09 18:44. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

и кто был отявленным мерзавцем из главных военных вождей Юга?

Я не знаю, что ты подразумеваешь под "главными", но - изволь: Джон Флойд, Гидеон Пиллоу, Феликс Робертсон.

 Отправлено: 03.12.09 18:46. Заголовок: Rostislav пишет: Да..

Rostislav пишет:

цитата:

Да не были они новыми - я привёл примеры выше.

насколько я помню военную доктирну 19 века существовало четкое деление на комабатнтов и некомбтантов и я че то непомню когда в 19 веке армия целенаправлено уничтожала имущество мирных жителей. случаи мародерства, грабежей и прочих военных преступлений не в счет.
Rostislav пишет:

цитата:

, Ли воевал только с армией противника, но ему было проще, он оборонялся.

даже когда его армия вторгалась на вражескую территорию он издавал строгие приказы запрещавшие любые насильтсвенные действия в отношении мирного населения, хотя с точки зрения поставленной им цели - сломить волю врага к дальнейшему ведению войны это был бы чертовски эффективный ход.

 Отправлено: 03.12.09 18:51. Заголовок: stuart1861_reborn пи..

stuart1861_reborn пишет:

цитата:

Я не знаю, что ты подразумеваешь под "главными", но - изволь: Джон Флойд, Гидеон Пиллоу, Феликс Робертсон.

ну нет. эти господа не из их числа ибо не они определяли военную стратегию Конфедерации. в то время как Грант, Шерман и Шеридан были как раз теми кто определял военную стратегию союза на завершающем этапе войны.

 Отправлено: 03.12.09 18:56. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

я че то непомню когда в 19 веке армия целенаправлено уничтожала имущество мирных жителей.

А как же пожар Москвы, герилья? Как насчёт колониальных войн? Чтобы не далеко ходить за примерами. здесь в Эксетере стоит памятник "благородному" паладину Британской империи генералу Буллеру, известному своим приказом "пленных не брать" во время войн с зулусами.

Мало того, неинтересный Вам Хобсбаум приводит статью из Британской энциклоредии 1911 года, как раз о том, что цивилизованный мир отказался от войны с мирным населением, что было в ходу раньше. Как нелепо это теперь читать после Первой мировой войны хотя бы.

o'donnell пишет:

цитата:

даже когда его армия вторгалась на вражескую территорию он издавал строгие приказы запрещавшие любые насильтсвенные действия в отношении мирного населения

В первый раз он вообще вторгался в Мэриленд, рассчитывая на поддержку. В таком случае воевать с потенциально дружественным населением как-то нелогично. Да и второе вторжение не было предпринято с целью завоевания.

 Отправлено: 03.12.09 19:03. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

Грант, Шерман и Шеридан

Не, не надо их обзывать "мерзавцами" :) С мерзавцами и негодяями не дружили бы Мосби и Джонстон. :)

 Отправлено: 03.12.09 19:06. Заголовок: Rostislav пишет: А ..

Rostislav пишет:

цитата:

А как же пожар Москвы, герилья?

неудачные примеры. Москву еще неизвестно кто сжег а герилья это тот случай когда само мирное население начинает войну против армии. Колониальные войны то же не катят. как бы дико это не звучало, но колонизаторы и за людей то местное население не считали, а значит не придерживались по отношению к нему правил цивилизованной войны. здесь же совсем другой случай.
Rostislav пишет:

цитата:

В первый раз он вообще вторгался в Мэриленд, рассчитывая на поддержку.

речь шла о Геттисбергской камании.
Rostislav пишет:

цитата:

Да и второе вторжение не было предпринято с целью завоевания.

o'donnell пишет:

цитата:

с точки зрения поставленной им цели - сломить волю врага к дальнейшему ведению войны это был бы чертовски эффективный ход.

но это не укладывалось в его систему нравственных ценностей

 Отправлено: 03.12.09 19:09. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

но это не укладывалось в его систему нравсвтенных ценностей

Равно как и переход к полномасштабной non-conventional war после Аппоматтокса.

 Отправлено: 03.12.09 19:10. Заголовок: stuart1861_reborn пи..

stuart1861_reborn пишет:

цитата:

Не, не надо их обзывать "мерзавцами" :) С мерзавцами и негодяями не дружили бы Мосби и Джонстон. :)

да я и не называл
o'donnell пишет:

цитата:

и даже не о том что Ли был хорошим парнем а Грант плохим. а скорее о том что новые методы ведения боевых действий бывшие своего рода предзнаменованием войн века 20 и нормы морали был несовместимы.

разговор то не об этом а том же о чем мы с тобой говорили вчера - о локомотиве истории.

 Отправлено: 03.12.09 19:17. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

non-conventional war после Аппоматтокса.

ну его отношение к партизанщине несмотря на похвалы которыми он осыпал Мосби хорошо известно.

 Отправлено: 03.12.09 20:09. Заголовок: Rostislav пишет: К ..

Rostislav пишет:

цитата:

К тому же наказать безнравственных рабовладельцев по-своему благородно. Вот то-то и оно, что рыцарственные потуги южан были неисренним позёрством, вызванные подражанием литературным героям того же Вальтера Скотта, так как эти самые южане защищали омерзительный с нравственной точки зрения институт рабства.

а вот этот пассаж я как то упустил. то есть по-вашему гориллы Шермана сжигавшие целые населенные пункты сортировали их по принципу рабовладельческие они или нет?
ну если изгонять из домов женщин и детей и потом эти дома сжигать это благородно, то я видимо неверно понимал значение этого слова.

 Отправлено: 03.12.09 20:20. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

ну если изгонять из домов женщин и детей и потом эти дома сжигать это благородно, то я видимо неверно понимал значение этого слова.

Вот еще один образчик федерального благородства:

цитата:

Из письма федерального лейтенанта Томаса Дж. Майерса, уроженца Бостона, штат Массачусеттс. Лагерь у Кэмдена, Южная Каролина, 26 февраля 1865 года Моя любезная женушка, У меня нет ни минутки на описание деталей. Мы очень славно проводим время в этом штате. Не проходит ни дня без того, чтобы мы не жгли и не грабили. Благородненькие южане лишились почти всего. Золотые часы, серебряная посуда, чашки, ложки, вилки и т.п. разбросаны по нашему лагерю в таком же изобилии, как ягоды в лесу. Условия следующие: все добытые за день ценности идут в общий ротный "котел", после чего каждая рота докладывает наверх о результатах проведенных операций. Одна пятая всего награбленного и право первого выбора достается главнокомандующему и его штабу, одна пятая - командующему корпусом и его штабу, одна пятая - старшим офицерам, две пятые остаются в роте. Офицерам не рекомендуется принимать участие в подобных экспедициях, поэтому они переодеваются в форму рядовых. Один из наших корпусных командиров одолжил потрепанный мундир у моего солдата и от души повеселился в этом городе [имеется в виду Кэмден]. Он заполучил большое количество столового серебра (в том числе - старинный серебряный молочник) и отличные золотые часы, ранее принадлежавшие мистеру Де Соссюру, одному из знатнейших граждан Южной Каролины, которого мы буквально раздели до нитки. Офицеры в званиях старше капитанского не вносят свою добычу в общий "котел". Мне это кажется очень несправедливым, и я хорошо понимаю тех младших офицеров и рядовых, кто прячет для себя особо ценные кольца, сережки, заколки и нагрудные броши. Если я уцелею в этой войне и доберусь до дома, то у меня для тебя и девочек припасено не менее килограмма драгоценностей, среди которых есть и бриллиантовые кольца, и броши. А генералу Шерману досталось столько золота и серебра, что ему впору открывать собственный банк. В одной Коламбии на его долю пришлось двести семьдесят пять золотых часов и цепочек. Я тороплюсь, поэтому вынужден писать быстро. Все генералы, да и не только они, обогатились до предела. У них есть всё, вплоть до дамских платочков. Но не волнуйся, я своего не упустил, ты тоже без платочков не останешься... [Далее следует несколько строк с нелицеприятными высказываниями в адрес местных негров]. Передай привет от меня бабушке и тетушке Шарлотте, береги себя и детишек. Никому в семье не показывай это письмо. Твой любящий муж Томас Дж. Майерс, лейтенант P.S. ...скажи Лотти, что для нее я приберег жемчужный браслетик и прехорошенькие сережки. Ожерелье и брошь из этого же набора оказались у Ламберта, но я их у него обязательно выменяю. Всё это мы забрали у барышень Джемисон, дочерей председателя сецессионной конвенции Южной Каролины. Они случайно встретились нам на дороге в Джорджии.