Отправлено: 10.01.06 14:15. Заголовок: Голосование: Лучший генерал Союза

Самые выдающиеся достижения военного искусства Гражданской Войны были продемонстрированы генералами-южанами, но и на Севере были свои таланты. Интересно Ваше мнение об этом. Можно предлагать и своих кандидатов, это просто мой личный выбор.

 Отправлено: 03.12.09 05:18. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

это к вопросу о Гранте-тактике на самом то деле.

Есть мнение, что к фланговым маневрам у него появилось непреодолимое отвращение после того, как Клеберн навешал пенделей Шерману на Таннел-Хилл :)

Действительно, зачем аккуратно орудовать скальпелем, если можно размахнуться и изо всех сил ударить противника дубиной? Ну и что, что от нее летят щепки, и она быстро выходит из строя. Под рукой таких дубин - и не сосчитаешь, плюс, обеспечен непрерывный импорт европейских моделей из Ирландии и Германии :)

Цель оправдывает средства.

 Отправлено: 03.12.09 05:25. Заголовок: stuart1861_reborn пи..

stuart1861_reborn пишет:

цитата:

Цель оправдывает средства

угу.. локомотив истории со стеклами заляпанными кровью. лишнее подтверждение тому что рыцарство сходило с исторической сцены окончательно и бесповоротно.
ладно я пожалуй еще покурю и баиньки. до сегодня :)

 Отправлено: 03.12.09 05:27. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

ладно я пожалуй еще покурю и баиньки. до сегодня :)

Спокойной ночи. А я спать, наверное, вообще не буду. Полистаю лучше Fox's Regimental Losses.

Шутка.

 Отправлено: 03.12.09 15:59. Заголовок: Немного не по теме...

Немного не по теме. Согласитесь, джентельмены, при сравнении не только Гранта, но и кроме него и многих других северных генералов, которые считаются лучшими генералами войны (в первую очередь Шерман и Шеридан), по моральным качествам они уступали своим южным оппонентам. Вспомните фразу Шеридана, что:"Хороший индеец- это мертвый индеец" и фразу Джеба Стюарта: "Я тогда воевал с апачами, но они защищали свои дома, а теперь мы должны защитить свои." Рыцари в те времена еще оставались, но воевали они в основном на южной стороне.
Но, что касается военных способностей - обратите внимание на план Хукера перед Чанселлорсвиллом - попытка победить маневром, избежать больших потерь со своей стороны, предугадать все дальнейшие шаги противника. Даже тот шаг на который Ли пошел, был предусмотрен и разгадан, но корпусное командование подвело Драчливого Джо. Хукер, возможно, растерялся, так как слишком верил в свой план. Но план, на мой взгляд, достоин восхищения - и Хукер заслуживал еще одного шанса.
Грант всю кампанию 1864 года только и делал, что лажал. Из под Колд-Харбора он действительно улизнул, но Ли к Петерсбергу поспел все равно раньше него. Скоординированные удары по Конфедерации должны были "если не разгромить, то хотя бы нанести чувствительные потери южанам" и не позволить южанам перебрасывать войска с одного фронта на другой. Но южане все равно перебрасывали. То есть план не очень-то работал, из пяти ударов наносились одновременно 2. Грант как главнокомандующий мог находиться в любом месте, например в долине Шенандоа, и наступать там вместе с Зигелем, а Мида оставить командовать самостоятельно .Перед Битвой при Колд-Харборе конфедераты могли как следует всыпать северянам.
Все это я говорю к тому, что Хукеру не простили одной ошибки, в которой он в принципе не сильно и виноват. А Гранту прощали очень много ляпов, видимо в свете его предыдущих заслуг.

 Отправлено: 03.12.09 16:15. Заголовок: kamaz пишет: но Ли ..

kamaz пишет:

цитата:

но Ли к Петерсбергу поспел все равно раньше него.

на самом деле нет. То что Питерсберг оборонявшийся горсткой бойцов и милиции не был взят до подхода Северовирджинских частей это просто чудо... ну и большой прокол находившихся там федеральных генералов.
kamaz пишет:

цитата:

Грант как главнокомандующий мог находиться в любом месте, например в долине Шенандоа, и наступать там вместе с Зигелем, а Мида оставить командовать самостоятельно .

ну уж нет. Грант был там где наносился главный удар и был абсолютно прав. очень сомнительно что Мид предоставленный сам себе проявил бы ту же решимость в достижении цели что и Грант и не свалил бы обратно за Раппаханок после битвы в Глуши.
kamaz пишет:

цитата:

и не позволить южанам перебрасывать войска с одного фронта на другой. Но южане все равно перебрасывали.

э-э-э простите... я видимо чего то не знаю?
kamaz пишет:

цитата:

То есть план не очень-то работал

работал. в том то вся и фишка что работал.

 Отправлено: 03.12.09 16:33. Заголовок: kamaz пишет: Рыцар..

kamaz пишет:

цитата:

Рыцари в те времена еще оставались, но воевали они в основном на южной стороне.

Да это было позёрство в какой-то мере. Южане представляли себя английскими кавалерами, по образу жизни плантаторы из среды которых выходило много офицеров так же напоминали помещиков-дворян. Очень популярны были рыцарские романы. Марк Твен полушутя полусерьёзно обмолвился как-то, что Вальтер Скотт вызвал Гражданскую войну.

kamaz пишет:

цитата:

Хукер, возможно, растерялся, так как слишком верил в свой план.

Так в том то и дело, что отсутствие воли к выполнению собственного, удачно начатого плана и высвечивает всё ничтожество Хукера на посту командующего армией. Корпусами он командовал куда лучше. Можно ведь и Макклеллана вспомнить, планы которого в принципе тоже были вполне ничего.

 Отправлено: 03.12.09 16:47. Заголовок: Rostislav пишет: Да..

Rostislav пишет:

цитата:

Да это было позёрство в какой-то мере.

не думаю что слово "позерство" применимо к Роберту Ли, Томасу Джексону или Патрику Клеберну.

 Отправлено: 03.12.09 17:39. Заголовок: А Роберт Ли вроде и ..

А Роберт Ли вроде и не уподоблялся всяким Борегарам. Хотя сравните Гранта и Ли при подписании капитуляции. Для последнего всё-таки имели значение всякие формальности типа парадного мундира и т.п.. для первого - нет. Да и Джексон вовсе не играл в рыцарство. Клеберн вообще эмигрант из Ирландии. Понятно что он не играл в аристакратию.

 Отправлено: 03.12.09 17:55. Заголовок: Вы не поняли. под ры..

Вы не поняли. под рыцарством в данном случае понимаются не внешине его проявления а традиционное для войн прошлого благородное отношение как к противнику так и к мирному населению (позерство здесь вообще не при чем), как раз то что указаная в посте kamaza троица полководцев нового типа выбросила на помойку как устаревший и ненужный хлам не вписывающийся в суровый практицизм принимаемых ими решений.

 Отправлено: 03.12.09 18:10. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

под рыцарством в данном случае понимаются не внешине его проявления а традиционное для войн прошлого благородное отношение как к противнику так и к мирному населению

Это типа "убивать их всех". Очень благородно. Юг был оборонительной стороной - поэтому всяких зверств на территории противника с его стороны было меньше. Хотя во время всяких рейдов на Север южане накладывали контрибуции на города под угрозой их сожжения. Да и не верю я, что босоногие мятежники во рванье не занимались мародёрством.

А на счёт благородства в войнах прошлого - это не более чем Ваши иллюзии. Возьмите хотя бы поход Кромвеля в Ирландию, герцога Альбы в Нидерланды, Тридцатилетнюю войну, Наполеоновские войны. Где это самое благородство?

 Отправлено: 03.12.09 18:19. Заголовок: Rostislav пишет: Хо..

Rostislav пишет:

цитата:

Да и не верю я, что босоногие мятежники во рванье не занимались мародёрством.

опять вы не поняли о чем идет речь. мародерство разумеется имело место быть с обеих сторон однако оно было самоуправством военнослужащих без санкции сверху и разговор совсем не о нем. генералу Ли никогда даже в голову не пришло бы целенаправлено вести войну против мирного населения - он был челоеком и генералом совершенно иного типа, в то время как Грант, Шерман и Шеридан сделали это основой своей стратегии.

 Отправлено: 03.12.09 18:24. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

Это типа "убивать их всех".

а что нужно делать с врагами на поле боя? раздавать им талоны на усиленное питание?

 Отправлено: 03.12.09 18:27. Заголовок: Если уж на то пошло,..

Если уж на то пошло, вспомните что писал Макклеллан по поводу ведения войны. Он тоже был рыцарем? Игра в благородство не имеет ничего общего с эффективностью.

К тому же наказать безнравственных рабовладельцев по-своему благородно. Вот то-то и оно, что рыцарственные потуги южан были неисренним позёрством, вызванные подражанием литературным героям того же Вальтера Скотта, так как эти самые южане защищали омерзительный с нравственной точки зрения институт рабства.

 Отправлено: 03.12.09 18:31. Заголовок: kamaz пишет: Все эт..

kamaz пишет:

цитата:

Все это я говорю к тому, что Хукеру не простили одной ошибки, в которой он в принципе не сильно и виноват.

Дорогой Камаз, а с чего Вы взяли, что Хукеру чего-то там не "простили"? По-моему, отношение современных историков к нему достаточно ровное. Другое дело, что превращение собственной штаб-квартиры в гибрид бара и борделя редко работает на укрепление репутации командующего :) Что же касается моих личных оценок, то Хукер оказался очень и очень хорош, например, в ноябре 1863-го при Лукаут-Маунтин, да и во время Атлантской кампании командовал вполне прилично. Малверн-Хилл и Саут-Маунтин - на твердую "четверку".

kamaz пишет:

цитата:

Вспомните фразу Шеридана, что:"Хороший индеец- это мертвый индеец" и фразу Джеба Стюарта: "Я тогда воевал с апачами, но они защищали свои дома, а теперь мы должны защитить свои."

Пожалуйста, не надо цитировать "Богов и генералов" :) Отношения Стюарта с индейцами были сложными. С одной стороны, он старательно перерисовывал наскальные рисунки команчей и заучивал фразы на шайенском. С другой - ""...судьба снова разочаровала нас, ибо оказалось, что этот чистый и прекрасный ручей еще не был осквернен присутствием краснокожих".

kamaz пишет:

цитата:

по моральным качествам они уступали своим южным оппонентам

Разные были люди. Есть примеры потрясающе нравственных и ангелоподобных федералов и южан - отъявленных мерзавцев и негодяев. И наоборот. Стереотипами выстлана дорога если не в ад, то в Форт-Хуачука точно. :)

 Отправлено: 03.12.09 18:34. Заголовок: Rostislav пишет: Ес..

Rostislav пишет:

цитата:

Если уж на то пошло, вспомните что писал Макклеллан по поводу ведения войны. Он тоже был рыцарем?

рыцарем не-рыцарем но стронником цивилизованных методов ведения войны.
Rostislav пишет:

цитата:

Игра в благородство не имеет ничего общего с эффективностью.

не знал что милосредное отношение в мирному населению это всего лишь "Игра в Благородство". что до эффективности то речь не о ней, и даже не о том что Ли был хорошим парнем а Грант плохим. а скорее о том что новые методы ведения боевых действий бывшие своего рода предзнаменованием войн века 20 и нормы морали был несовместимы. как относится к этому являению как и к любым вопросам нравственного порядка дело исключительное личное.