Отправлено: 10.01.06 14:15. Заголовок: Голосование: Лучший генерал Союза
Самые выдающиеся достижения военного искусства Гражданской Войны были продемонстрированы генералами-южанами, но и на Севере были свои таланты. Интересно Ваше мнение об этом. Можно предлагать и своих кандидатов, это просто мой личный выбор.
o'donnell пишет: [quote]`: но все же главная его заслуга - Виксберг. вот с этим не поспоришь
С этим конечно не поспоришь, но Виксберг - не единственная важная операция этой войны. Кроме этого и Генри Хэллек взял Коринф, и был взят Новый Орлеан, и Мид победил при Геттисберге, и Шерман взял Атланту -это все в купе было частями победы Севера. И роль Виксберга преувеличивается только из-за того, что его взял именно Грант - великий генерал Севера, это сугубо мое личное мнение. Взятие Нового Орлеана - значительно важнее, да и сложнее наверное, но про него не так много говорят как про Виксберг. Что еще за Грантом числится? План войны на истощение Конфедерации? - это примерно тоже самое, как разрубить узел, если не можешь его развязать. Как зубной врач вырывает зуб, который слишком сложно лечить. Он не смог переиграть Ли и просто тупо пытался задавить его числом. Конечно Ли не переиграл никто за всю войну, на мой опять же взгляд. Но Хукер и Макклеллан пытались это сделать и у Хукера это почти получилось. И звания лучшего генерала Союза я бы отдал все же либо Маку, либо Хукеру.
Виксберга преувеличивается только из-за того, что его взял именно Грант
ну вообще то нет. если его значение и преувеличено то это сделал еще Джеф Девис но на самом деле я упомянул Виксберг не из-за его стратегического или экономического значения (это отдельная тема), а потому что операция по его захвату была настоящим шедевром, возможно даже самой красивой стратегической операцией всей войны. kamaz пишет:
цитата:
Что еще за Грантом числится?
ну как минимум одновременное и скоординированное наступление на всех ТВД в 1864г., которое собственно и добило Конфедерацию. ни один из предшественников Гранта не сделал ничего подобного. kamaz пишет:
цитата:
План войны на истощение Конфедерации?
если вы имеете ввиду Анаконду то Грант к ней никакого отношения не имеет. kamaz пишет:
цитата:
Он не смог переиграть Ли и просто тупо пытался задавить его числом.
это не совсем так. я уже упоминал о том как он увел армию из-под Колд-Харбора к Питерсбергу. Это был прекрасно выполненный маневр благодаря которому Грант почти переиграл Ли.
Отправлено: 02.12.09 15:38. Заголовок: kamaz пишет: Что ещ..
kamaz пишет:
цитата:
Что еще за Грантом числится?
Думаю, что как раз в случае с Грантом мы должны не только отойти от сугубо утилитарной оценки его практических достижений и промахов, но и попытаться подняться до высот этических, нравственных и прочих философских обобщений :) Попытаюсь пояснить свою мысль вечером, когда появится время (добавлю лишь, мое личное отношению к Гранту прошло за последние годы достаточно сложный эволюционный путь).
подняться до высот этических, нравственных и прочих философских обобщений
ну я бы конечно с удовльствием припомнил бы ему Колд-Харбор - не саму битву а то что произошло сразу после нее. однако я думал мы оцениваем Гранта-полководца в первую очередь. Впрочем я понял о чем ты хочешь поговорить. ну что ж тема действительно интересная и важная. так что жду начала обсуждения с нетерпением.
Отправлено: 03.12.09 02:35. Заголовок: Мой главный вывод ос..
Мой главный вывод остался неизменным по сравнению с тем, что я писал в этой же ветке четыре года назад (как летит время!!).
1. По поводу Гранта-"мясника". Будем рассуждать логически: если бы для победы над Ли федеральным генералам было достаточно завалить АСВ трупами и, пользуясь численным преимуществом, продолжать гнать оставшихся солдат на убой, то почему победа не досталась, допустим, Бернсайду в декабре 1862 года?
2. Могут возразить: Грант велик лишь потому, что в итоге он победил. Да, но не только. А насчет побед - плох тот генерал, который не побеждает. Грант же побеждал практически всех своих оппонентов. По очереди. Одного за другим (в последовательности ему не откажешь). И в конце трагического представления победил самого великого Ли. Форт Генри, Донельсон, Виксберг, Чаттануга - это все Грант на Западе (Шайло оставим под вопросом). Что ни победа (причем, такая, которая не оставляет сомнений в том, кто проиграл, а кто выиграл) - то семимильный шаг к полному доминированию федералов на Западе и, следовательно, к похоронам Конфедерации. И сколько там недель прошло с момента прибытия Гранта на Восток и до начала кампании при Питерсберге? :)
3. Self-made man, что само по себе достойно уважения. Начинал с репутацией ниже плинтуса, хуже, чем у кого бы то ни было. Все военные годы - постоянные нападки со стороны недругов в собственном лагере, обвинения в пьянстве, распутстве, антисемитизме и прочая и прочая. Публичные, жестокие, обидные. Но он выстоял - не каждому дано не сломаться под подобным прессом.
4. Хорошо, он не был тактиком "от Бога". Зато творил чудеса на оперативном и стратегическом уровнях, обладал удивительной для той эпохи фантазией и креативил что есть силы. Примеры - Донельсон и Виксберг, упомянутый уважаемым О'Доннелом aftermath Колд-Харбора. Сотни тысяч черных в армии Союза - тоже заслуга Гранта. Hard war policy и отказ от обмена военнопленными - можно сколько угодно осуждать его с нравственных позиций, но ведь эти меры оказались чудовищно, потрясающе эффективными, правда?
Нет, ребята, Грант с федеральной стороны, действительно, был лучшим. Военачальник нового поколения - до предела практичный, целеустремленный, думающий, жестокий и, что самое главное, эффективный.
Другие номинанты на звание "лучшего damned yankee", имена которых сразу же приходят в голову, - естественно, Томас, Монтгомери Мигз, Джеймс Б. МакФерсон, Джон А. Логан, Уинфилд С. Хэнкок. Шеридан. И грандиозный, до сих пор недооцененный Уинфилд Скотт.
Отправлено: 03.12.09 04:35. Заголовок: Чаттанугу я бы то же..
Чаттанугу я бы то же поставил под сомнение, как и Шайло. Впрочем почти все полевые сражения где командовал Грант можно ставить под сомнение ибо stuart1861_reborn пишет:
цитата:
он не был тактиком "от Бога".
stuart1861_reborn пишет:
цитата:
По поводу Гранта-"мясника".
в одной из веток я оговорился что считаю Гранта мясником из-за одного конкретного эпизода в его военной карьере. следовало бы наверное добавить что этот эпизод не имеет прямого отношения к тактике Гранта и характеризует его скорее как человека чем как генерала. Хотя с другой стороны, то о чем пойдет речь ниже прекрасная иллюстрация его отношения к ценности человеческой жизни вообще и к собственным солдатам в частности. Вы разумеется знаете чем закончилось сражение при Колд-Харборе. после отражения безнадежных атак северян на укрепленные линии конфедератов все поле по которому проходила их атака было естественно усеяно телами убитых и раненых северян. Учитывая пору году и вполне характерную для нее жаркую погоду не трудно вообразить какое неперносимое зловоние начали вскоре издавать мертвые (один южанин написал в своем дневнике что Грант пытается выкурить Ли из окопов вонью раз он не может выбить его оттуда силой) и какими были страдания тех кто еще оставался живым. Беспощадное солнце, нехватка питьевой воды и все то же ужасное зловоние были уделом этих несчастных... Грант вспомнил о них лишь 5 июня (атака, хочу напомнить была препринята на рассвете 3-го) и лишь вечером этого дня направил к Ли праламентера с довольно необычным предложением. В кратце его суть была в том что в периоды затишья обе стороны в неформальном порядке могут направлять для сбора раненых санитаров с носилками и никто не будет открывать по ним огня. Предложение было необычным потому, что оно противоречило общепринятой практике этой войны. Для сбора раненых обычно заключалось формальное перемирие, при чем просила о таком перемирии пострадавшая сторона, или вернее проигравшая сторона. То есть генерал обращавшийся к оппоненту с такой просьбой де-факто признавал свое поражение. Однако видимо это и не устраивало Гранта, который решил пойти своим путем. правда в заключении своего послания он написал что любое встречное предложение одинково приемлемое для обеих сторон будет им принято. Генерал Ли не преминул воспользоваться этой готовностью оппонента и тут же выдвинул контр-предложение. суть его была простой -хотите забрать своих раненных присылайте парламентера с просьбой о перемирии. он мог бы так же добавить к этому, если бы захотел щелкнуть Гранта по носу, что раненых южан на нейтральной полосе нет, но такие понты были не в его характере. Целую ночь, еще одну ночь мучений для уцелевших северян, Грант обдумывал ответ Ли,...а потом сделал вид что не понял его. Вот что он написал в очередном письме доставленном генералу Ли утром 6 июня. "Ваше вчерашнее послание полчуено. Как вы и предлагаете я немедленно распоряжусь произвести эвакуацию убитых и раненых находящихся между линиями и отдам приказ что бы и вам предоставили возможность сделать то же самое". и заметьте снова ни слова о перемирии. Однако Ли, которому некого было эвакуировать ибо даже мертвых конфедератов на нейтральной полосе не было, оставался тверд. в ответном письме он высказал сожаление что выразился недостаточно ясно (хотя что может быть яснее) и повторил свои условия. Тогда и только тогда Грант наконец сдался и обратился к командующему южан с формальной просьбой о прекращении огня на два часа. Нужно ли говорить что на доставку бумаг в штаб-квартиру Ли и их подписание ушло немало времени и формально перемирие вступило в силу лишь 7 июня. К этомумоменту на нейтральной полосе оставалось всего 2 (ДВА!) живых федеральных солдата. Остальные либо лоползли до своих траншей сами, либо под покровом ночи их вытащили их боевые товарищи, либо и думаю таких было большинство, умерли от ран. Такие вот дела, джентльмены. выводы делайте для себя сами. чуть позже отпишусь о кампании 1864г., у меня есть кое какие соображение. а в заключении этого поста хочу сказать - Джеб абсолютно прав: Грант был полководцем нового поколения. я бы даже сказал что он олицетворял собой будущее военного икусства, но лично мне это будущее глубоко неприятно.
Такие вот дела, джентльмены. выводы делайте для себя сами.
Вывод очевиден: Грант еще раз доказал, что он совершенно открыто и не стесняясь презирал ценность человеческой жизни и рассматривал своих солдат лишь как инструмент добиться цели: победы над Ли любыми способами. Разумеется, если бы потери можно было сократить, "не поступаясь принципами", он бы их сократил, почему бы и нет? Не получилось - да и фиг с ними. "I regret this assault more than any one I have ever ordered" - и поехали дальше.
Относительно всего прочего, Колд-Харбор мне кажется не просто серьезнейшим поражением Гранта и всей выстраиваемой им командной системы, но хрестоматийным примером того, как нельзя воевать. Во-первых, из рук вон плохая разведка. Во-вторых, постоянный и необоснованный перенос федеральной атаки, что дало Ли время на усиление и окапывание. В третьих, полное отсутствие координации между корпусами. Ничего удивительного, что Грант не любил вспоминать о Колд-Харборе.
o'donnell пишет:
цитата:
лично мне это будущее глубоко неприятно.
Мне оно тоже омерзительно. Но "локомотив истории не остановить", как любили говорить марксисты :(
Отправлено: 03.12.09 05:03. Заголовок: я уж не говорю о том..
я уж не говорю о том что его авторитет в армии был этим эпизодом подорван... ну как по твоему человек кторый ради собственных гнилых понтов заставляет сотни если не тысячи людей, за которых он все таки сам же несет ответсвенность, подыхать мучительной смертью заслуживает что бы его называли мясником? впрочем мясник в данном случае по моему слишком мягко. тут нужен эпитет похлеще.
Заслуживает. Но простой мясник не смог бы победить Ли. Кроме умения обрекать собственных солдат на смерть, Грант был способен еще на очень и очень многое.
Я правильно понял, что тебя до сих пор терзают сомнения по поводу того, кто именно победил под Чаттанугой? :)
а что разве северяне? НЕТ! ЭТОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!
а если серьезно я считаю что главная заслуга в этой победе принадлежит не Гранту а Томасу. атака которого не только не была предусмотрена планом Гранта но даже в известной степени и противоречила ему.
Заслуживает. Но простой мясник не смог бы победить Ли. Кроме умения обрекать собственных солдат на смерть, Грант был способен еще на очень и очень многое.
o'donnell пишет:
цитата:
в одной из веток я оговорился что считаю Гранта мясником из-за одного конкретного эпизода в его военной карьере. следовало бы наверное добавить что этот эпизод не имеет прямого отношения к тактике Гранта и характеризует его скорее как человека чем как генерала.
stuart1861_reborn пишет: цитата: Заслуживает. Но простой мясник не смог бы победить Ли. Кроме умения обрекать собственных солдат на смерть, Грант был способен еще на очень и очень многое.
o'donnell пишет: цитата: в одной из веток я оговорился что считаю Гранта мясником из-за одного конкретного эпизода в его военной карьере. следовало бы наверное добавить что этот эпизод не имеет прямого отношения к тактике Гранта и характеризует его скорее как человека чем как генерала.
Не требуй от меня логики и здравого смысла в шестом часу утра :)
Отправлено: 03.12.09 05:10. Заголовок: это к вопросу о Гран..
это к вопросу о Гранте-тактике на самом то деле. хотя с другой стороны вся предварительная подготовительная работа, благодаря которой эта победа вообще стала возможной - его заслуга.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
но на самом деле я упомянул Виксберг не из-за его стратегического или экономического значения (это отдельная тема), а потому что операция по его захвату была настоящим шедевром, возможно даже самой красивой стратегической операцией всей войны. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума