Отправлено: 10.01.06 14:15. Заголовок: Голосование: Лучший генерал Союза

Самые выдающиеся достижения военного искусства Гражданской Войны были продемонстрированы генералами-южанами, но и на Севере были свои таланты. Интересно Ваше мнение об этом. Можно предлагать и своих кандидатов, это просто мой личный выбор.

 Отправлено: 03.12.09 22:23. Заголовок: o'donnel пишет: ..

o'donnel пишет:

цитата:

и кстати большая ошибка думать что Шерман был таким уж поборником расового равенства.

А о равенстве даже Линкольн не говорил. Северяне воевали за отмену рабства. Заметьте, именно прокламация об отмене рабства поставила крест на европейской интервенции.

o'donnel пишет:

цитата:

хотите я приведу вам подборку взятую напрямую из писем федеральных солдат что они думали о неграх, институте рабства и прочих пречисленных вами ужасах а так же о том че они с этими самыми неграми иной раз вытворяли?

Нет, мне будет достаточно, если Вы докажете, что подавляющее большинство северных солдат так думало.

o'donnel пишет:

цитата:

но дело подчеркиваю не в солдатах а в целеноправленной стратегии проводимой союзным командованием

Так какие проблемы? Хотите сказать неправильная стратегия? Нужно было по Макклеллановски воевать? Уже навоевались.

 Отправлено: 03.12.09 22:27. Заголовок: kamaz пишет: Ростис..

kamaz пишет:

цитата:

Ростислав, Вам, как ярому борцу за свободу негров, известно должно быть, что Ваш ненаглядный генерал Грант владел рабами, в отличие от Роберта Ли.

Но Грант воевал за отмену рабства, а Ли против. И этим всё сказано. Тем более плюс Гранту, что он отказался от собственных рабов во имя высоких идеалов.

 Отправлено: 03.12.09 23:38. Заголовок: Ростислав все что вы..

Ростислав все что вы тут высказываете возможно и представляет какой то интерес, но речь подчеркиваю совсем не об этом. давайте ка я изложу все что я хотел сказать кратко и по-пунктам.
1. Гражданская война была в известном смысле провозвестником новой индустриальной эпохи в которую во второй половине 19 века вступала западная цивилизация.
2. этот переход отразился в том числе и на военном искусстве, которое то же претерепело изменения. одной из характерных черт новой военной доктрины стал отказ от прежних общепринятых моральных норм ведения войны которые теперь стали излишним грузом благодаря чему стали возможными действия ранее считавшиеся немыслимыми- а именно использование армии против мирного населения. эта концепция, как известно получило даьнейшее развитие в 20 веке.
3. проводниками этой концепции были генералы нового поколения, в первую очередь Грант и Шерман, и если мы взглянем на их личности пристально то поймем почему именно они. оба этих командующих, скажем так далеко не всегда руководствовались моралью в своих поступках. не то что бы они были законченными мерзавцами и негодяями. просто мораль стояла для них не на первом месте о чем свидетельствуют приводившиеся выше факты: Грант ценил свой собственный престиж выше жизней ввереных ему людей и без зазарения совести обрек сотни а может и тысячи человек пострадавших по его вине, на мучительную смерть, только потому что этого требовало его самолюбие; Шерман (не стану касаться остальных его деяний) хвастался в своих мемуарах тем что он оклеветал другого человека очевидно даже не понимая что его поступок неблаговиден.
4. и последнее. личное дело каждого считать хорошо все это или плохо. что касается меня, то я уже высказался по этому поводу и могу только повторить то что уже не раз говорил - у меня новая концепция ведения войны вызывает чувство омерзения и оно в свою очередь является одной из причин моих симпатий к конфедератам.

 Отправлено: 03.12.09 23:48. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

и оно в свою очередь является одной из причин моих симпатий к конфедератам.

А другая причина - в том, что в душЕ ты являешься безнравственным рабовладельцем, тоскующим по временам кнута, необъятных хлопковых плантаций и джулепа на веранде :) Я ведь угадал?

 Отправлено: 03.12.09 23:54. Заголовок: т-с-с... скажу тебе ..

т-с-с... скажу тебе по секрету что далеко не только в душе. у меня под Минском есть небольшее поместье обнесенное высоким забором, где на грядках трудятся похищеные мной из института иностранных языков африканские студенты. они пытаются вырастить хлопок и когда у них это не получается ( в Беларуси хлопок не растет но кого это волнует?) я беру свой любимый кнут из гипоппотамовой кожи... и начинается потеха. кстати ты то же можешь поучаствовать.

 Отправлено: 03.12.09 23:59. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

так вот когда армия Шермана собиралась покинуть Атланту, Рыжебородый Курильщик выставил всех кто еще оставался в городе на улицу, а остатки города сжег. а теперь подумайте сами, логически, кто мог остаться в захваченном федералами городе, или вернее кому не удалось из него сбежать.

Хорошо известна печальная судьба городов Мариетта, Нью-Манчестер и Розуэлл. По приказу Шермана, на Север под штыками были сосланы тысячи женщин-фабричных работниц и их детей. Собственность их была уничтожена, дома сожжены, семьи разлучены. История этих несчастных вполне сравнима по трагизму со сталинской историей "сосланных народов".

 Отправлено: 04.12.09 00:00. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

кстати ты то же можешь поучаствовать.

Я знал, я знал!!!! Вылетаю первым рейсом.

 Отправлено: 04.12.09 00:07. Заголовок: После того, как войс..

После того, как войска Шермана прошли через маленький городок в Джорджии, мэра спросили, большой ли урон нанес Шерман. "Урон?! Да он просто унес город с собой!"

 Отправлено: 04.12.09 00:11. Заголовок: Rostislav пишет: По..

Rostislav пишет:

цитата:

Понимаю, что заткнуть рот несогласному всё же хочется. Ваша истерика как бы намекает... Да, пытаться смутить меня нелепой казуистикой, находя псевдопротиворечия в моих словах, не получится. Я всего лишь указал на непротиворечивость своих высказываний.

а вот это я пропустил. это значит у меня истерика? Ростислав я не хочу вас банить. но единственная причина по которой я этого не сделал заключается в том что вот эти ваши не очень корректные высказывания адресованы лично мне а не кому нибудь из участников форума. но все же порядок есть порядок. вы получаете последнее предупреждение. еще одни переход на личности и вам обеспечены мыло, шайка и мочалка.

 Отправлено: 04.12.09 00:31. Заголовок: o'donnell , по В..

o'donnell , по Вашим пунктам.

1. Так и есть.
2. И да и нет. Официально никто от этих норм никогда не отказывался, равно как и до этого их мало кто соблюдал.
3. Действительно или и офицеры южане всегда руководствовались моралью? Ли - может быть, хотя присяге он изменил, если не ошибаюсь. А во имя чего?
4. Ну пусть так.

o'donnell пишет:

цитата:

это значит у меня истерика?

Ладно, приношу свои извинения. Впрочем, как будто ко мне тут относятся корректно.

 Отправлено: 04.12.09 00:57. Заголовок: Rostislav пишет: Ли..

Rostislav пишет:

цитата:

Ли - может быть, хотя присяге он изменил,

обсуждалось уже. никакой присяге он не изменял. перед тем как поступить на службу в Вирджинскую армию он подал в отставку в армии США и это отставка была принята
Rostislav пишет:

цитата:

И да и нет. Официально никто от этих норм никогда не отказывался, равно как и до этого их мало кто соблюдал.

еще раз. речь идет о том что сама метода ведения войны стала допускать такие вещи которые ранее не допускались категорически. Вы сами так и не смогли привести внятного примера когда командующий армией в 19 веке целеноправлено испольовал военную силу против мирного населения, подчеркиваю МИРНОГО (партизаны здесь не в счет) и не удивительно ибо нет таких примеров.Rostislav пишет:

цитата:

Действительно или и офицеры южане всегда руководствовались моралью?

еще раз речь идет не о каких то там гипотетических офицерах а командующих армиями определявших стратегию войны, фактически о господствующей военной доктрине.

 Отправлено: 04.12.09 10:06. Заголовок: Stuart 1861-reborn п..

Stuart 1861-reborn пишет
[quote]`:

Есть мнение, что к фланговым маневрам у него появилось непреодолимое отвращение после того, как Клеберн навешал пенделей Шерману на Таннел-Хилл :)

Мистер Стюарт, если бы Вас не затруднило, не могли бы Вы дать источник информации об этом сражении или в кратце рассказать о нем. Я совсем не знаком с боевым путем генерала Клеберна и хотелось бы узнать кое-что. Тем более, что, судя по Вашим словам, генералом он был неплохим.

 Отправлено: 04.12.09 12:41. Заголовок: kamaz , речь шла об ..

kamaz , речь шла об эпизоде сражения на Мишинери-Ридж, 25 ноября 1863 года. На правом фланге конфедератов Патрик Клеберн, невзирая на огромное численное превосходство федералов, сумел остановить Шермана, мастерски используя особенности местного ландшафта и причинив противнику значительный урон.

http://www.civilwarhome.com/missionaryridge.htm
http://www.murfreesboropost.com/hazen-faces-controversy-at-missionary-ridge-cms-4846

 Отправлено: 04.12.09 14:25. Заголовок: kamaz пишет: генера..

kamaz пишет:

цитата:

генералом он был неплохим.

он был прекрасным генералом, одинм из самых лучших

 Отправлено: 04.12.09 16:12. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

он был прекрасным генералом, одинм из самых лучших

О нем отлично сказал Роберт Э. Ли: "Клеберн... унаследовал бесстрашие своей расы. На поле брани он сиял, подобно метеору на покрытом тучами небе. Как отважный боец, он был образцом добродетели; ни один порок не оставил пятна на его воинской репутации. Забота, которой он окружал своих офицеров и солдат, от первого до последнего, была беспрестанной. Его честность вошла в поговорки, равно как и его скромность, которую нельзя было не заметить..."