Отправлено: 10.01.06 14:15. Заголовок: Голосование: Лучший генерал Союза

Самые выдающиеся достижения военного искусства Гражданской Войны были продемонстрированы генералами-южанами, но и на Севере были свои таланты. Интересно Ваше мнение об этом. Можно предлагать и своих кандидатов, это просто мой личный выбор.

 Отправлено: 10.01.06 15:17. Заголовок: Re:

Джошуа Чемберлен

 Отправлено: 10.01.06 15:42. Заголовок: Re:

на мой взгляд ответ очевиден - Улисс Симпсон Грант

 Отправлено: 10.01.06 16:59. Заголовок: Re:

Улисс Грант. Не будучи слишком одаренным тактиком, он, тем не менее, провел прекрасные операции против Форта Донелсон и Виксберга, показав себя отличным самостоятельным генералом. Он стоял за победами при Шайло и Чаттануге. По сути, Грант сумел эффективно обеспечить доминирование Союза на Западном театре (что и определило окончательный исход войны)... Он выступил сторонником творческой адаптации понятия "тотальная война", он очень ловко воспользовался потенциалом цветных частей. И именно Грант в Вирджинии в 1864-65 гг. сначала нейтрализовал, а затем удушил самую лучшую армию Юга. Что, в итоге, и ставит его на первое место в моем личном рейтинге.

Ближайшие конкуренты - Джордж Томас и Уинфилд Скотт.

 Отправлено: 10.01.06 17:17. Заголовок: Re:

stuart1861 пишет:

цитата

---

Он стоял за победами при Шайло и Чаттануге

---

вот с этим я бы поспорил. Грант почти проиграл битву при Шайло да и Хребет Мишшенери был взят совсем не так как планировал и как рассчитывал Грант.

 Отправлено: 10.01.06 20:00. Заголовок: Re:

o'donnell пишет:

цитата

---

Грант почти проиграл битву при Шайло да при Чаттанугге все пошло не так как он задумал.

---

Не вижу особого смысла вдаваться в детальное рассмотрение роли Гранта при Шайло и Чаттануге в ЭТОЙ ветке. Конкретные результаты вышеназванных сражений и место в них Гранта в исторической перспективе хорошо известны, кроме того, свой взгляд на Гранта как полководца я уже неоднократно высказывал на форуме ранее. Если хотите подробнее обсудить Шайло или Чаттанугу - давайте откроем новую тему.

 Отправлено: 10.01.06 20:16. Заголовок: Re:

stuart1861 пишет:

цитата

---

Если хотите подробнее обсудить Шайло или Чаттанугу - давайте откроем новую тему.

---

открываю, даже две.

 Отправлено: 12.01.06 14:20. Заголовок: Re:

Насчет Гранта, он, мне кажется, относится к тому типу полководцев, которые с блеском используют численное и материальное превосходство. Тактика изматывания противника, истощения его материальноых ресурсов была, пожалуй, самой правильной за Союз. Термины победа или поражения для него ничегшо не значили. Таких полководцев немало в военной истории - Блюхер, Фош, Монтгомери, Брэдли, Жуков. Но неизвестно, как проявил бы он себя в другой, более тяжелой ситуации. В этом плане победа Томаса на Худом выглядит более убедительной, чем сражения Гранта. К тому же, он практически не давал никакой своболы действий Миду, формальному командующему Потомакской Армией. А ведь именно Мид победил при Геттисберге, и что бы ни говорили, что исход сражения решили Бьюффорд и Хенкок, именно он принял решения оборонятся на Кладбищенской гряде. Будь 11-й корпус более устойчив и упорен в первый длень сражения, на следующий день Ли не только проиграл бы сражение - он бы проиграл войну.

 Отправлено: 12.01.06 16:19. Заголовок: Re:

Грант в первую очередь блестящий стратег (многие исследователи даже считают его лучшим стратегом этой войны ) и дело здесь не только в численном и материальном превосходстве. Виксбергская операция - его подлинный шедевр не имеет ничего общего с war of attrition. Да кстати и операции 1864 года превратились в войну на истощение не потому что так хотел Грант, а благодаря искусному маневрированию его оппонента. Кроме того Грант был новатором в военном деле что так же возвышает его над другими генералами Союза.
P.S. Насчет свободы действий Мида то же можно поспорить.

 Отправлено: 14.01.06 13:19. Заголовок: Re:

Здесь я оцениваю его скорее не как главнокомандующего, бесспорно что в этой роли равных ему не было, а как фактического командира Потомакской Армии

 Отправлено: 14.01.06 17:14. Заголовок: Re:

Patton пишет:

цитата

---

Здесь я оцениваю его скорее не как главнокомандующего, бесспорно что в этой роли равных ему не было, а как фактического командира Потомакской Армии

---

насколько я вижу тема называется "лучший генерал Союза" а не "лучший фактический командующий Потомакской армии", которым кстати Грант и не был...

 Отправлено: 15.01.06 15:13. Заголовок: Re:

Patton пишет:

цитата

---

а как фактического командира Потомакской Армии

---

C 28 июня 1863 года до конца войны Армией Потомака командовал генерал Мид. Начиная с "Сухопутной кампании" 1864-го года, при штаб-квартире Мида почти постоянно находился и Грант, но выполнял он надзорные функции, никоим образом не подменяя Мида на посту командующего армией.

P.S. Patton, подправьте свою подпись. Hose - это "чулок" или "кишка". Вы же наверняка имели в виду "house"

 Отправлено: 15.01.06 15:21. Заголовок: Re:

stuart1861 пишет:

цитата

---

но выполнял он надзорные функции, никоим образом не подменяя Мида на посту командующего армией.

---

о чем я собственно и говорил. Оперативно-тактическое руководство войсками осуществлял Мид.

 Отправлено: 16.01.06 23:32. Заголовок: Re:

Я проголосовал за Томаса. Он - единственный из всех, кто на поле боя сокрушил целую армию. И еще он был южанином!

 Отправлено: 16.01.06 23:33. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата

---

Джошуа Чемберлен

---

Ну никак на лучшего не тянет, хоть тресни!

 Отправлено: 17.01.06 14:22. Заголовок: Re:

rebel пишет:

цитата

---

Я проголосовал за Томаса.

---

Если бы не было Гранта, я бы тоже проголосовал за Томаса...

 Отправлено: 26.01.06 11:51. Заголовок: Re:

rebel пишет:

цитата

---

Я проголосовал за Томаса. Он - единственный из всех, кто на поле боя сокрушил целую армию. И еще он был южанином!

---

Кстати, по моему мнению, он поступил честно, что остался верным присяге. Остальных генералов-южан, покинувших ряды армии США можно было бы впоследствии легко привлечь к трибуналу по обвинению в государственной измене.

 Отправлено: 26.01.06 11:57. Заголовок: Re:

Patton пишет:

цитата

---

Остальных генералов-южан, покинувших ряды армии США можно было бы впоследствии легко привлечь к трибуналу по обвинению в государственной измене.

---

Это с какой такой радости? ВСЕ будущие офицеры армии и флота Конфедерации официально уходили в отставку из армии США, становились частными гражданами, и только после этого начинали служить Югу. Помнится, на форуме эта тема уже обсуждалась в деталях.

 Отправлено: 29.01.06 23:02. Заголовок: Re:

и все-таки мужик с 50 долларов!!! гранту респект!!!

 Отправлено: 21.02.06 14:56. Заголовок: Re:

stuart1861 wrote:

quote:

---

Это с какой такой радости? ВСЕ будущие офицеры армии и флота Конфедерации официально уходили в отставку из армии США, становились частными гражданами, и только после этого начинали служить Югу. Помнится, на форуме эта тема уже обсуждалась в деталях.

---

А вот с какой. В воинской присяге любой армии мира (как бывший солдат я это точно знаю) есть слова "Клянусь не поднимать оружия против правительства страны (в данном случае США) и её народа.

 Отправлено: 21.02.06 15:18. Заголовок: Re:

I, _____, do solemnly swear (or affirm) that I will support and defend the Constitution of the United States against all enemies, foreign and domestic; that I will bear true faith and allegiance to the same; and that I will obey the orders of the President of the United States and the orders of the officers appointed over me, according to regulations and the Uniform Code of Military Justice. So help me God." (Title 10, US Code; Act of 5 May 1960 replacing the wording first adopted in 1789, with amendment effective 5 October 1962).
это присяга солдат армии США

"I, _____ (SSAN), having been appointed an officer in the Army of the United States, as indicated above in the grade of _____ do solemnly swear (or affirm) that I will support and defend the Constitution of the United States against all enemies, foreign or domestic, that I will bear true faith and allegiance to the same; that I take this obligation freely, without any mental reservations or purpose of evasion; and that I will well and faithfully discharge the duties of the office upon which I am about to enter; So help me God."

это присяга офицеров армии США. ни слова о том что бы не подымать оружия против правительства... так что следующий раз прежде чем делать громкие заявление получше изучите предмет, к которому данные заявления относятся

 Отправлено: 21.02.06 19:46. Заголовок: Re:

o'donnell wrote:

цитата:

having been appointed an officer in the Army of the United States, as indicated above in the grade of

Предлагаю на эту фразу обратить особое внимание. Рекомендую это не только как бывший солдат, но и как нынешний офицер запаса;-)

Вообще-то, сия тема с "коварными изменщиками" уже давно не является актуальной. Кстати, не будет лишним познакомиться с размышлениями Лонгстрита в этом направлении. Где-то в начале From Manassas to Appomattox.

 Отправлено: 21.02.06 20:39. Заголовок: Re:

o'donnell пишет:

цитата:

(or affirm)

А зачем в присягах (не только в этих) присутствует примечание or affirm? Неужели одного swear недостаточно?

 Отправлено: 21.02.06 20:50. Заголовок: Re:

Oban wrote:

цитата:

А зачем в присягах (не только в этих) присутствует примечание or affirm? Неужели одного swear недостаточно?

Или - или. Такая формулировка традиционно присутствует во всех американских присягах, в том числе, при вступлении в гражданские должности. Как объясняют юристы, у некоторых людей могут быть причины философского и духовного порядка для выбора между swear и affirm.

Swear - клясться, божиться, давать показания под присягой

Affirm - подтверждать, утверждать, торжественно заявлять, скреплять подписью

Если Вы "приносите клятву"/"клятвенно присягаете" (swear the oath), то это автоматически означает, что Вы клянетесь Богом, божитесь. Очевидный религиозный подтекст. Если же Вы просто торжественно подтверждаете присягу (affirm the oath), то таковая формулировка считается более приемлемой для людей нерелигиозных - или же тех, кто не желает по какой-либо причине "божиться".

 Отправлено: 25.11.06 01:45. Заголовок: Re:

Мой ответ за Симпсона Гранта!

 Отправлено: 10.01.08 18:04. Заголовок: Здесь я тривиален - ..

Здесь я тривиален - Грант.

 Отправлено: 26.05.08 00:46. Заголовок: Грант. Ибо как сказа..

Грант. Ибо как сказал после сражения у Спотсилвейни кто-то из его современников-конфедератов, воюющий в Армии Северной Вирджинии - "На этот раз мы столкнулись с человеком, который либо не знал, когда он побит, а когда нет, либо плевал бы даже на потерю всей своей армии, лишь бы он мог довести дело до конца."

 Отправлено: 15.03.09 11:14. Заголовок: дейнохиус

Несомненно, У.С. Грант. Стратег и оперативник, который выиграл войну.

 Отправлено: 21.03.09 10:35. Заголовок: Все-таки "лучший..

Все-таки "лучший" слишком размытое понятие. Джошуа Чемберлен тоже стал генералом. Но кк сравнишь его с Грантом? Каждый на свеом месте.
Пришлось выбирать Гранта. А хорошо бы добавть пункт голосования "другой". С пояснениями в тексте.

 Отправлено: 01.12.09 15:47. Заголовок: Не понимаю до конца ..

Не понимаю до конца тех, кто называет Уллиса Гранта лучшим генералом. Этот генерал практически выложил на блюдечке свою армию для разгрома южанам при Шайло. После этого сражения, кстати, многие требовали отправить Гранта в отставку. Человек, не считающийся с потерями, трижды наступавший на хорошо подготовленные позиции южан в 1864 году, и это в конце войны, через 1.5 года после битвы при Фредериксберге.
Те кто скажут, что конек Гранта стратегия, а не тактика, пусть ответят на вопрос как перед Колд -Харбором Ли удалось перебросить около 14 тысяч человек подкрепления к месту боя из долины Шенандоа из под носа у северян? И зачем Грант фактически заменил собой вполне компетентного Джорджа Мида, а оставил самостоятельно командовать Зигеля, Батлера и Бенкса?

Р.S. Чувствую, сейчас меня размажут по стенке.

 Отправлено: 01.12.09 15:54. Заголовок: kamaz пишет: Р.S. Ч..

kamaz пишет:

цитата:

Р.S. Чувствую, сейчас меня размажут по стенке.

отчего же. вы задаете вообщем правильные вопросы, н на них есть ответыkamaz пишет:

цитата:

Те кто скажут, что конек Гранта стратегия, а не тактика, пусть ответят на вопрос как перед Колд -Харбором Ли удалось перебросить около 14 тысяч человек подкрепления к месту боя из долины Шенандоа

ну дык в долине то комнадовал тогда не Грант, как вы понимаете. зато Гранту удалось улизнуть с позиций под Колд-Харбором к Питерсбергу под самым носом у Ли. а это дорогого стоит. но все же главная его заслуга - Виксберг. вот с этим не поспоришь.

kamaz пишет:

цитата:

а оставил самостоятельно командовать Зигеля, Батлера и Бенкса

да он и рад был от них избавиться. но только у этих людей был слишокм большой политических вес что бы их пинать накакнуне президентских выборов, так что это вопрос не к Гранту а к Линкольну.

 Отправлено: 02.12.09 14:56. Заголовок: o'donnell пишет..

o'donnell пишет:
[quote]`:
но все же главная его заслуга - Виксберг. вот с этим не поспоришь

С этим конечно не поспоришь, но Виксберг - не единственная важная операция этой войны. Кроме этого и Генри Хэллек взял Коринф, и был взят Новый Орлеан, и Мид победил при Геттисберге, и Шерман взял Атланту -это все в купе было частями победы Севера. И роль Виксберга преувеличивается только из-за того, что его взял именно Грант - великий генерал Севера, это сугубо мое личное мнение. Взятие Нового Орлеана - значительно важнее, да и сложнее наверное, но про него не так много говорят как про Виксберг.
Что еще за Грантом числится? План войны на истощение Конфедерации? - это примерно тоже самое, как разрубить узел, если не можешь его развязать. Как зубной врач вырывает зуб, который слишком сложно лечить. Он не смог переиграть Ли и просто тупо пытался задавить его числом. Конечно Ли не переиграл никто за всю войну, на мой опять же взгляд. Но Хукер и Макклеллан пытались это сделать и у Хукера это почти получилось. И звания лучшего генерала Союза я бы отдал все же либо Маку, либо Хукеру.

 Отправлено: 02.12.09 15:37. Заголовок: kamaz пишет: Виксб..

kamaz пишет:

цитата:

Виксберга преувеличивается только из-за того, что его взял именно Грант

ну вообще то нет. если его значение и преувеличено то это сделал еще Джеф Девис но на самом деле я упомянул Виксберг не из-за его стратегического или экономического значения (это отдельная тема), а потому что операция по его захвату была настоящим шедевром, возможно даже самой красивой стратегической операцией всей войны.
kamaz пишет:

цитата:

Что еще за Грантом числится?

ну как минимум одновременное и скоординированное наступление на всех ТВД в 1864г., которое собственно и добило Конфедерацию. ни один из предшественников Гранта не сделал ничего подобного.
kamaz пишет:

цитата:

План войны на истощение Конфедерации?

если вы имеете ввиду Анаконду то Грант к ней никакого отношения не имеет.
kamaz пишет:

цитата:

Он не смог переиграть Ли и просто тупо пытался задавить его числом.

это не совсем так. я уже упоминал о том как он увел армию из-под Колд-Харбора к Питерсбергу. Это был прекрасно выполненный маневр благодаря которому Грант почти переиграл Ли.

 Отправлено: 02.12.09 15:38. Заголовок: kamaz пишет: Что ещ..

kamaz пишет:

цитата:

Что еще за Грантом числится?

Думаю, что как раз в случае с Грантом мы должны не только отойти от сугубо утилитарной оценки его практических достижений и промахов, но и попытаться подняться до высот этических, нравственных и прочих философских обобщений :) Попытаюсь пояснить свою мысль вечером, когда появится время (добавлю лишь, мое личное отношению к Гранту прошло за последние годы достаточно сложный эволюционный путь).

 Отправлено: 02.12.09 15:44. Заголовок: stuart1861_reborn пи..

stuart1861_reborn пишет:

цитата:

подняться до высот этических, нравственных и прочих философских обобщений

ну я бы конечно с удовльствием припомнил бы ему Колд-Харбор - не саму битву а то что произошло сразу после нее. однако я думал мы оцениваем Гранта-полководца в первую очередь.
Впрочем я понял о чем ты хочешь поговорить. ну что ж тема действительно интересная и важная. так что жду начала обсуждения с нетерпением.

 Отправлено: 03.12.09 02:35. Заголовок: Мой главный вывод ос..

Мой главный вывод остался неизменным по сравнению с тем, что я писал в этой же ветке четыре года назад (как летит время!!).

1. По поводу Гранта-"мясника". Будем рассуждать логически: если бы для победы над Ли федеральным генералам было достаточно завалить АСВ трупами и, пользуясь численным преимуществом, продолжать гнать оставшихся солдат на убой, то почему победа не досталась, допустим, Бернсайду в декабре 1862 года?

2. Могут возразить: Грант велик лишь потому, что в итоге он победил. Да, но не только. А насчет побед - плох тот генерал, который не побеждает. Грант же побеждал практически всех своих оппонентов. По очереди. Одного за другим (в последовательности ему не откажешь). И в конце трагического представления победил самого великого Ли. Форт Генри, Донельсон, Виксберг, Чаттануга - это все Грант на Западе (Шайло оставим под вопросом). Что ни победа (причем, такая, которая не оставляет сомнений в том, кто проиграл, а кто выиграл) - то семимильный шаг к полному доминированию федералов на Западе и, следовательно, к похоронам Конфедерации. И сколько там недель прошло с момента прибытия Гранта на Восток и до начала кампании при Питерсберге? :)

3. Self-made man, что само по себе достойно уважения. Начинал с репутацией ниже плинтуса, хуже, чем у кого бы то ни было. Все военные годы - постоянные нападки со стороны недругов в собственном лагере, обвинения в пьянстве, распутстве, антисемитизме и прочая и прочая. Публичные, жестокие, обидные. Но он выстоял - не каждому дано не сломаться под подобным прессом.

4. Хорошо, он не был тактиком "от Бога". Зато творил чудеса на оперативном и стратегическом уровнях, обладал удивительной для той эпохи фантазией и креативил что есть силы. Примеры - Донельсон и Виксберг, упомянутый уважаемым О'Доннелом aftermath Колд-Харбора. Сотни тысяч черных в армии Союза - тоже заслуга Гранта. Hard war policy и отказ от обмена военнопленными - можно сколько угодно осуждать его с нравственных позиций, но ведь эти меры оказались чудовищно, потрясающе эффективными, правда?

Нет, ребята, Грант с федеральной стороны, действительно, был лучшим. Военачальник нового поколения - до предела практичный, целеустремленный, думающий, жестокий и, что самое главное, эффективный.

Другие номинанты на звание "лучшего damned yankee", имена которых сразу же приходят в голову, - естественно, Томас, Монтгомери Мигз, Джеймс Б. МакФерсон, Джон А. Логан, Уинфилд С. Хэнкок. Шеридан. И грандиозный, до сих пор недооцененный Уинфилд Скотт.

 Отправлено: 03.12.09 04:35. Заголовок: Чаттанугу я бы то же..

Чаттанугу я бы то же поставил под сомнение, как и Шайло. Впрочем почти все полевые сражения где командовал Грант можно ставить под сомнение ибо
stuart1861_reborn пишет:

цитата:

он не был тактиком "от Бога".

stuart1861_reborn пишет:

цитата:

По поводу Гранта-"мясника".

в одной из веток я оговорился что считаю Гранта мясником из-за одного конкретного эпизода в его военной карьере. следовало бы наверное добавить что этот эпизод не имеет прямого отношения к тактике Гранта и характеризует его скорее как человека чем как генерала. Хотя с другой стороны, то о чем пойдет речь ниже прекрасная иллюстрация его отношения к ценности человеческой жизни вообще и к собственным солдатам в частности.
Вы разумеется знаете чем закончилось сражение при Колд-Харборе. после отражения безнадежных атак северян на укрепленные линии конфедератов все поле по которому проходила их атака было естественно усеяно телами убитых и раненых северян. Учитывая пору году и вполне характерную для нее жаркую погоду не трудно вообразить какое неперносимое зловоние начали вскоре издавать мертвые (один южанин написал в своем дневнике что Грант пытается выкурить Ли из окопов вонью раз он не может выбить его оттуда силой) и какими были страдания тех кто еще оставался живым. Беспощадное солнце, нехватка питьевой воды и все то же ужасное зловоние были уделом этих несчастных... Грант вспомнил о них лишь 5 июня (атака, хочу напомнить была препринята на рассвете 3-го) и лишь вечером этого дня направил к Ли праламентера с довольно необычным предложением. В кратце его суть была в том что в периоды затишья обе стороны в неформальном порядке могут направлять для сбора раненых санитаров с носилками и никто не будет открывать по ним огня. Предложение было необычным потому, что оно противоречило общепринятой практике этой войны. Для сбора раненых обычно заключалось формальное перемирие, при чем просила о таком перемирии пострадавшая сторона, или вернее проигравшая сторона. То есть генерал обращавшийся к оппоненту с такой просьбой де-факто признавал свое поражение.
Однако видимо это и не устраивало Гранта, который решил пойти своим путем. правда в заключении своего послания он написал что любое встречное предложение одинково приемлемое для обеих сторон будет им принято.
Генерал Ли не преминул воспользоваться этой готовностью оппонента и тут же выдвинул контр-предложение. суть его была простой -хотите забрать своих раненных присылайте парламентера с просьбой о перемирии. он мог бы так же добавить к этому, если бы захотел щелкнуть Гранта по носу, что раненых южан на нейтральной полосе нет, но такие понты были не в его характере.
Целую ночь, еще одну ночь мучений для уцелевших северян, Грант обдумывал ответ Ли,...а потом сделал вид что не понял его. Вот что он написал в очередном письме доставленном генералу Ли утром 6 июня. "Ваше вчерашнее послание полчуено. Как вы и предлагаете я немедленно распоряжусь произвести эвакуацию убитых и раненых находящихся между линиями и отдам приказ что бы и вам предоставили возможность сделать то же самое". и заметьте снова ни слова о перемирии.
Однако Ли, которому некого было эвакуировать ибо даже мертвых конфедератов на нейтральной полосе не было, оставался тверд. в ответном письме он высказал сожаление что выразился недостаточно ясно (хотя что может быть яснее) и повторил свои условия. Тогда и только тогда Грант наконец сдался и обратился к командующему южан с формальной просьбой о прекращении огня на два часа. Нужно ли говорить что на доставку бумаг в штаб-квартиру Ли и их подписание ушло немало времени и формально перемирие вступило в силу лишь 7 июня. К этомумоменту на нейтральной полосе оставалось всего 2 (ДВА!) живых федеральных солдата. Остальные либо лоползли до своих траншей сами, либо под покровом ночи их вытащили их боевые товарищи, либо и думаю таких было большинство, умерли от ран.
Такие вот дела, джентльмены. выводы делайте для себя сами.
чуть позже отпишусь о кампании 1864г., у меня есть кое какие соображение. а в заключении этого поста хочу сказать - Джеб абсолютно прав: Грант был полководцем нового поколения. я бы даже сказал что он олицетворял собой будущее военного икусства, но лично мне это будущее глубоко неприятно.

 Отправлено: 03.12.09 04:57. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

Такие вот дела, джентльмены. выводы делайте для себя сами.

Вывод очевиден: Грант еще раз доказал, что он совершенно открыто и не стесняясь презирал ценность человеческой жизни и рассматривал своих солдат лишь как инструмент добиться цели: победы над Ли любыми способами. Разумеется, если бы потери можно было сократить, "не поступаясь принципами", он бы их сократил, почему бы и нет? Не получилось - да и фиг с ними. "I regret this assault more than any one I have ever ordered" - и поехали дальше.

Относительно всего прочего, Колд-Харбор мне кажется не просто серьезнейшим поражением Гранта и всей выстраиваемой им командной системы, но хрестоматийным примером того, как нельзя воевать. Во-первых, из рук вон плохая разведка. Во-вторых, постоянный и необоснованный перенос федеральной атаки, что дало Ли время на усиление и окапывание. В третьих, полное отсутствие координации между корпусами. Ничего удивительного, что Грант не любил вспоминать о Колд-Харборе.

o'donnell пишет:

цитата:

лично мне это будущее глубоко неприятно.

Мне оно тоже омерзительно. Но "локомотив истории не остановить", как любили говорить марксисты :(

 Отправлено: 03.12.09 05:01. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

Чаттанугу я бы то же поставил под сомнение

Я правильно понял, что тебя до сих пор терзают сомнения по поводу того, кто именно победил под Чаттанугой? :)

 Отправлено: 03.12.09 05:03. Заголовок: я уж не говорю о том..

я уж не говорю о том что его авторитет в армии был этим эпизодом подорван...
ну как по твоему человек кторый ради собственных гнилых понтов заставляет сотни если не тысячи людей, за которых он все таки сам же несет ответсвенность, подыхать мучительной смертью заслуживает что бы его называли мясником? впрочем мясник в данном случае по моему слишком мягко. тут нужен эпитет похлеще.

 Отправлено: 03.12.09 05:05. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

заслуживает что бы его называли мясником?

Заслуживает. Но простой мясник не смог бы победить Ли. Кроме умения обрекать собственных солдат на смерть, Грант был способен еще на очень и очень многое.

 Отправлено: 03.12.09 05:05. Заголовок: stuart1861_reborn пи..

stuart1861_reborn пишет:

цитата:

Я правильно понял, что тебя до сих пор терзают сомнения по поводу того, кто именно победил под Чаттанугой? :)

а что разве северяне? НЕТ! ЭТОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!

а если серьезно я считаю что главная заслуга в этой победе принадлежит не Гранту а Томасу. атака которого не только не была предусмотрена планом Гранта но даже в известной степени и противоречила ему.

 Отправлено: 03.12.09 05:07. Заголовок: stuart1861_reborn пи..

stuart1861_reborn пишет:

цитата:

Заслуживает. Но простой мясник не смог бы победить Ли. Кроме умения обрекать собственных солдат на смерть, Грант был способен еще на очень и очень многое.

o'donnell пишет:

цитата:

в одной из веток я оговорился что считаю Гранта мясником из-за одного конкретного эпизода в его военной карьере. следовало бы наверное добавить что этот эпизод не имеет прямого отношения к тактике Гранта и характеризует его скорее как человека чем как генерала.

 Отправлено: 03.12.09 05:08. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

главная заслуга в этой победе принадлежит не Гранту а Томасу.

Как известно, у победы много отцов, зато поражение - всегда сирота :)

 Отправлено: 03.12.09 05:09. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

stuart1861_reborn пишет: цитата: Заслуживает. Но простой мясник не смог бы победить Ли. Кроме умения обрекать собственных солдат на смерть, Грант был способен еще на очень и очень многое. o'donnell пишет: цитата: в одной из веток я оговорился что считаю Гранта мясником из-за одного конкретного эпизода в его военной карьере. следовало бы наверное добавить что этот эпизод не имеет прямого отношения к тактике Гранта и характеризует его скорее как человека чем как генерала.

Не требуй от меня логики и здравого смысла в шестом часу утра :)

 Отправлено: 03.12.09 05:10. Заголовок: это к вопросу о Гран..

это к вопросу о Гранте-тактике на самом то деле. хотя с другой стороны вся предварительная подготовительная работа, благодаря которой эта победа вообще стала возможной - его заслуга.

 Отправлено: 03.12.09 05:18. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

это к вопросу о Гранте-тактике на самом то деле.

Есть мнение, что к фланговым маневрам у него появилось непреодолимое отвращение после того, как Клеберн навешал пенделей Шерману на Таннел-Хилл :)

Действительно, зачем аккуратно орудовать скальпелем, если можно размахнуться и изо всех сил ударить противника дубиной? Ну и что, что от нее летят щепки, и она быстро выходит из строя. Под рукой таких дубин - и не сосчитаешь, плюс, обеспечен непрерывный импорт европейских моделей из Ирландии и Германии :)

Цель оправдывает средства.

 Отправлено: 03.12.09 05:25. Заголовок: stuart1861_reborn пи..

stuart1861_reborn пишет:

цитата:

Цель оправдывает средства

угу.. локомотив истории со стеклами заляпанными кровью. лишнее подтверждение тому что рыцарство сходило с исторической сцены окончательно и бесповоротно.
ладно я пожалуй еще покурю и баиньки. до сегодня :)

 Отправлено: 03.12.09 05:27. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

ладно я пожалуй еще покурю и баиньки. до сегодня :)

Спокойной ночи. А я спать, наверное, вообще не буду. Полистаю лучше Fox's Regimental Losses.

Шутка.

 Отправлено: 03.12.09 15:59. Заголовок: Немного не по теме...

Немного не по теме. Согласитесь, джентельмены, при сравнении не только Гранта, но и кроме него и многих других северных генералов, которые считаются лучшими генералами войны (в первую очередь Шерман и Шеридан), по моральным качествам они уступали своим южным оппонентам. Вспомните фразу Шеридана, что:"Хороший индеец- это мертвый индеец" и фразу Джеба Стюарта: "Я тогда воевал с апачами, но они защищали свои дома, а теперь мы должны защитить свои." Рыцари в те времена еще оставались, но воевали они в основном на южной стороне.
Но, что касается военных способностей - обратите внимание на план Хукера перед Чанселлорсвиллом - попытка победить маневром, избежать больших потерь со своей стороны, предугадать все дальнейшие шаги противника. Даже тот шаг на который Ли пошел, был предусмотрен и разгадан, но корпусное командование подвело Драчливого Джо. Хукер, возможно, растерялся, так как слишком верил в свой план. Но план, на мой взгляд, достоин восхищения - и Хукер заслуживал еще одного шанса.
Грант всю кампанию 1864 года только и делал, что лажал. Из под Колд-Харбора он действительно улизнул, но Ли к Петерсбергу поспел все равно раньше него. Скоординированные удары по Конфедерации должны были "если не разгромить, то хотя бы нанести чувствительные потери южанам" и не позволить южанам перебрасывать войска с одного фронта на другой. Но южане все равно перебрасывали. То есть план не очень-то работал, из пяти ударов наносились одновременно 2. Грант как главнокомандующий мог находиться в любом месте, например в долине Шенандоа, и наступать там вместе с Зигелем, а Мида оставить командовать самостоятельно .Перед Битвой при Колд-Харборе конфедераты могли как следует всыпать северянам.
Все это я говорю к тому, что Хукеру не простили одной ошибки, в которой он в принципе не сильно и виноват. А Гранту прощали очень много ляпов, видимо в свете его предыдущих заслуг.

 Отправлено: 03.12.09 16:15. Заголовок: kamaz пишет: но Ли ..

kamaz пишет:

цитата:

но Ли к Петерсбергу поспел все равно раньше него.

на самом деле нет. То что Питерсберг оборонявшийся горсткой бойцов и милиции не был взят до подхода Северовирджинских частей это просто чудо... ну и большой прокол находившихся там федеральных генералов.
kamaz пишет:

цитата:

Грант как главнокомандующий мог находиться в любом месте, например в долине Шенандоа, и наступать там вместе с Зигелем, а Мида оставить командовать самостоятельно .

ну уж нет. Грант был там где наносился главный удар и был абсолютно прав. очень сомнительно что Мид предоставленный сам себе проявил бы ту же решимость в достижении цели что и Грант и не свалил бы обратно за Раппаханок после битвы в Глуши.
kamaz пишет:

цитата:

и не позволить южанам перебрасывать войска с одного фронта на другой. Но южане все равно перебрасывали.

э-э-э простите... я видимо чего то не знаю?
kamaz пишет:

цитата:

То есть план не очень-то работал

работал. в том то вся и фишка что работал.

 Отправлено: 03.12.09 16:33. Заголовок: kamaz пишет: Рыцар..

kamaz пишет:

цитата:

Рыцари в те времена еще оставались, но воевали они в основном на южной стороне.

Да это было позёрство в какой-то мере. Южане представляли себя английскими кавалерами, по образу жизни плантаторы из среды которых выходило много офицеров так же напоминали помещиков-дворян. Очень популярны были рыцарские романы. Марк Твен полушутя полусерьёзно обмолвился как-то, что Вальтер Скотт вызвал Гражданскую войну.

kamaz пишет:

цитата:

Хукер, возможно, растерялся, так как слишком верил в свой план.

Так в том то и дело, что отсутствие воли к выполнению собственного, удачно начатого плана и высвечивает всё ничтожество Хукера на посту командующего армией. Корпусами он командовал куда лучше. Можно ведь и Макклеллана вспомнить, планы которого в принципе тоже были вполне ничего.

 Отправлено: 03.12.09 16:47. Заголовок: Rostislav пишет: Да..

Rostislav пишет:

цитата:

Да это было позёрство в какой-то мере.

не думаю что слово "позерство" применимо к Роберту Ли, Томасу Джексону или Патрику Клеберну.

 Отправлено: 03.12.09 17:39. Заголовок: А Роберт Ли вроде и ..

А Роберт Ли вроде и не уподоблялся всяким Борегарам. Хотя сравните Гранта и Ли при подписании капитуляции. Для последнего всё-таки имели значение всякие формальности типа парадного мундира и т.п.. для первого - нет. Да и Джексон вовсе не играл в рыцарство. Клеберн вообще эмигрант из Ирландии. Понятно что он не играл в аристакратию.

 Отправлено: 03.12.09 17:55. Заголовок: Вы не поняли. под ры..

Вы не поняли. под рыцарством в данном случае понимаются не внешине его проявления а традиционное для войн прошлого благородное отношение как к противнику так и к мирному населению (позерство здесь вообще не при чем), как раз то что указаная в посте kamaza троица полководцев нового типа выбросила на помойку как устаревший и ненужный хлам не вписывающийся в суровый практицизм принимаемых ими решений.

 Отправлено: 03.12.09 18:10. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

под рыцарством в данном случае понимаются не внешине его проявления а традиционное для войн прошлого благородное отношение как к противнику так и к мирному населению

Это типа "убивать их всех". Очень благородно. Юг был оборонительной стороной - поэтому всяких зверств на территории противника с его стороны было меньше. Хотя во время всяких рейдов на Север южане накладывали контрибуции на города под угрозой их сожжения. Да и не верю я, что босоногие мятежники во рванье не занимались мародёрством.

А на счёт благородства в войнах прошлого - это не более чем Ваши иллюзии. Возьмите хотя бы поход Кромвеля в Ирландию, герцога Альбы в Нидерланды, Тридцатилетнюю войну, Наполеоновские войны. Где это самое благородство?

 Отправлено: 03.12.09 18:19. Заголовок: Rostislav пишет: Хо..

Rostislav пишет:

цитата:

Да и не верю я, что босоногие мятежники во рванье не занимались мародёрством.

опять вы не поняли о чем идет речь. мародерство разумеется имело место быть с обеих сторон однако оно было самоуправством военнослужащих без санкции сверху и разговор совсем не о нем. генералу Ли никогда даже в голову не пришло бы целенаправлено вести войну против мирного населения - он был челоеком и генералом совершенно иного типа, в то время как Грант, Шерман и Шеридан сделали это основой своей стратегии.

 Отправлено: 03.12.09 18:24. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

Это типа "убивать их всех".

а что нужно делать с врагами на поле боя? раздавать им талоны на усиленное питание?

 Отправлено: 03.12.09 18:27. Заголовок: Если уж на то пошло,..

Если уж на то пошло, вспомните что писал Макклеллан по поводу ведения войны. Он тоже был рыцарем? Игра в благородство не имеет ничего общего с эффективностью.

К тому же наказать безнравственных рабовладельцев по-своему благородно. Вот то-то и оно, что рыцарственные потуги южан были неисренним позёрством, вызванные подражанием литературным героям того же Вальтера Скотта, так как эти самые южане защищали омерзительный с нравственной точки зрения институт рабства.

 Отправлено: 03.12.09 18:31. Заголовок: kamaz пишет: Все эт..

kamaz пишет:

цитата:

Все это я говорю к тому, что Хукеру не простили одной ошибки, в которой он в принципе не сильно и виноват.

Дорогой Камаз, а с чего Вы взяли, что Хукеру чего-то там не "простили"? По-моему, отношение современных историков к нему достаточно ровное. Другое дело, что превращение собственной штаб-квартиры в гибрид бара и борделя редко работает на укрепление репутации командующего :) Что же касается моих личных оценок, то Хукер оказался очень и очень хорош, например, в ноябре 1863-го при Лукаут-Маунтин, да и во время Атлантской кампании командовал вполне прилично. Малверн-Хилл и Саут-Маунтин - на твердую "четверку".

kamaz пишет:

цитата:

Вспомните фразу Шеридана, что:"Хороший индеец- это мертвый индеец" и фразу Джеба Стюарта: "Я тогда воевал с апачами, но они защищали свои дома, а теперь мы должны защитить свои."

Пожалуйста, не надо цитировать "Богов и генералов" :) Отношения Стюарта с индейцами были сложными. С одной стороны, он старательно перерисовывал наскальные рисунки команчей и заучивал фразы на шайенском. С другой - ""...судьба снова разочаровала нас, ибо оказалось, что этот чистый и прекрасный ручей еще не был осквернен присутствием краснокожих".

kamaz пишет:

цитата:

по моральным качествам они уступали своим южным оппонентам

Разные были люди. Есть примеры потрясающе нравственных и ангелоподобных федералов и южан - отъявленных мерзавцев и негодяев. И наоборот. Стереотипами выстлана дорога если не в ад, то в Форт-Хуачука точно. :)

 Отправлено: 03.12.09 18:34. Заголовок: Rostislav пишет: Ес..

Rostislav пишет:

цитата:

Если уж на то пошло, вспомните что писал Макклеллан по поводу ведения войны. Он тоже был рыцарем?

рыцарем не-рыцарем но стронником цивилизованных методов ведения войны.
Rostislav пишет:

цитата:

Игра в благородство не имеет ничего общего с эффективностью.

не знал что милосредное отношение в мирному населению это всего лишь "Игра в Благородство". что до эффективности то речь не о ней, и даже не о том что Ли был хорошим парнем а Грант плохим. а скорее о том что новые методы ведения боевых действий бывшие своего рода предзнаменованием войн века 20 и нормы морали был несовместимы. как относится к этому являению как и к любым вопросам нравственного порядка дело исключительное личное.

 Отправлено: 03.12.09 18:35. Заголовок: stuart1861_reborn пи..

stuart1861_reborn пишет:

цитата:

Есть примеры потрясающе нравственных и ангелоподобных федералов и южан - отъявленных мерзавцев и негодяев.

я так понял речь скорее о главных военных вождях той и другой стороны.

 Отправлено: 03.12.09 18:36. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

я так понял речь скорее о главных военных вождях той и другой стороны.

И о них тоже.

 Отправлено: 03.12.09 18:38. Заголовок: stuart1861_reborn пи..

stuart1861_reborn пишет:

цитата:

И о них тоже.

и кто был отявленным мерзавцем из главных военных вождей Юга?

 Отправлено: 03.12.09 18:40. Заголовок: а скорее о том что ..

цитата:

а скорее о том что новые методы ведения боевых действий

Да не были они новыми - я привёл примеры выше. На войне приходится преступать нравственые принципы. Да, Ли воевал только с армией противника, но ему было проще, он оборонялся.

 Отправлено: 03.12.09 18:44. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

и кто был отявленным мерзавцем из главных военных вождей Юга?

Я не знаю, что ты подразумеваешь под "главными", но - изволь: Джон Флойд, Гидеон Пиллоу, Феликс Робертсон.

 Отправлено: 03.12.09 18:46. Заголовок: Rostislav пишет: Да..

Rostislav пишет:

цитата:

Да не были они новыми - я привёл примеры выше.

насколько я помню военную доктирну 19 века существовало четкое деление на комабатнтов и некомбтантов и я че то непомню когда в 19 веке армия целенаправлено уничтожала имущество мирных жителей. случаи мародерства, грабежей и прочих военных преступлений не в счет.
Rostislav пишет:

цитата:

, Ли воевал только с армией противника, но ему было проще, он оборонялся.

даже когда его армия вторгалась на вражескую территорию он издавал строгие приказы запрещавшие любые насильтсвенные действия в отношении мирного населения, хотя с точки зрения поставленной им цели - сломить волю врага к дальнейшему ведению войны это был бы чертовски эффективный ход.

 Отправлено: 03.12.09 18:51. Заголовок: stuart1861_reborn пи..

stuart1861_reborn пишет:

цитата:

Я не знаю, что ты подразумеваешь под "главными", но - изволь: Джон Флойд, Гидеон Пиллоу, Феликс Робертсон.

ну нет. эти господа не из их числа ибо не они определяли военную стратегию Конфедерации. в то время как Грант, Шерман и Шеридан были как раз теми кто определял военную стратегию союза на завершающем этапе войны.

 Отправлено: 03.12.09 18:56. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

я че то непомню когда в 19 веке армия целенаправлено уничтожала имущество мирных жителей.

А как же пожар Москвы, герилья? Как насчёт колониальных войн? Чтобы не далеко ходить за примерами. здесь в Эксетере стоит памятник "благородному" паладину Британской империи генералу Буллеру, известному своим приказом "пленных не брать" во время войн с зулусами.

Мало того, неинтересный Вам Хобсбаум приводит статью из Британской энциклоредии 1911 года, как раз о том, что цивилизованный мир отказался от войны с мирным населением, что было в ходу раньше. Как нелепо это теперь читать после Первой мировой войны хотя бы.

o'donnell пишет:

цитата:

даже когда его армия вторгалась на вражескую территорию он издавал строгие приказы запрещавшие любые насильтсвенные действия в отношении мирного населения

В первый раз он вообще вторгался в Мэриленд, рассчитывая на поддержку. В таком случае воевать с потенциально дружественным населением как-то нелогично. Да и второе вторжение не было предпринято с целью завоевания.

 Отправлено: 03.12.09 19:03. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

Грант, Шерман и Шеридан

Не, не надо их обзывать "мерзавцами" :) С мерзавцами и негодяями не дружили бы Мосби и Джонстон. :)

 Отправлено: 03.12.09 19:06. Заголовок: Rostislav пишет: А ..

Rostislav пишет:

цитата:

А как же пожар Москвы, герилья?

неудачные примеры. Москву еще неизвестно кто сжег а герилья это тот случай когда само мирное население начинает войну против армии. Колониальные войны то же не катят. как бы дико это не звучало, но колонизаторы и за людей то местное население не считали, а значит не придерживались по отношению к нему правил цивилизованной войны. здесь же совсем другой случай.
Rostislav пишет:

цитата:

В первый раз он вообще вторгался в Мэриленд, рассчитывая на поддержку.

речь шла о Геттисбергской камании.
Rostislav пишет:

цитата:

Да и второе вторжение не было предпринято с целью завоевания.

o'donnell пишет:

цитата:

с точки зрения поставленной им цели - сломить волю врага к дальнейшему ведению войны это был бы чертовски эффективный ход.

но это не укладывалось в его систему нравственных ценностей

 Отправлено: 03.12.09 19:09. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

но это не укладывалось в его систему нравсвтенных ценностей

Равно как и переход к полномасштабной non-conventional war после Аппоматтокса.

 Отправлено: 03.12.09 19:10. Заголовок: stuart1861_reborn пи..

stuart1861_reborn пишет:

цитата:

Не, не надо их обзывать "мерзавцами" :) С мерзавцами и негодяями не дружили бы Мосби и Джонстон. :)

да я и не называл
o'donnell пишет:

цитата:

и даже не о том что Ли был хорошим парнем а Грант плохим. а скорее о том что новые методы ведения боевых действий бывшие своего рода предзнаменованием войн века 20 и нормы морали был несовместимы.

разговор то не об этом а том же о чем мы с тобой говорили вчера - о локомотиве истории.

 Отправлено: 03.12.09 19:17. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

non-conventional war после Аппоматтокса.

ну его отношение к партизанщине несмотря на похвалы которыми он осыпал Мосби хорошо известно.

 Отправлено: 03.12.09 20:09. Заголовок: Rostislav пишет: К ..

Rostislav пишет:

цитата:

К тому же наказать безнравственных рабовладельцев по-своему благородно. Вот то-то и оно, что рыцарственные потуги южан были неисренним позёрством, вызванные подражанием литературным героям того же Вальтера Скотта, так как эти самые южане защищали омерзительный с нравственной точки зрения институт рабства.

а вот этот пассаж я как то упустил. то есть по-вашему гориллы Шермана сжигавшие целые населенные пункты сортировали их по принципу рабовладельческие они или нет?
ну если изгонять из домов женщин и детей и потом эти дома сжигать это благородно, то я видимо неверно понимал значение этого слова.

 Отправлено: 03.12.09 20:20. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

ну если изгонять из домов женщин и детей и потом эти дома сжигать это благородно, то я видимо неверно понимал значение этого слова.

Вот еще один образчик федерального благородства:

цитата:

Из письма федерального лейтенанта Томаса Дж. Майерса, уроженца Бостона, штат Массачусеттс. Лагерь у Кэмдена, Южная Каролина, 26 февраля 1865 года Моя любезная женушка, У меня нет ни минутки на описание деталей. Мы очень славно проводим время в этом штате. Не проходит ни дня без того, чтобы мы не жгли и не грабили. Благородненькие южане лишились почти всего. Золотые часы, серебряная посуда, чашки, ложки, вилки и т.п. разбросаны по нашему лагерю в таком же изобилии, как ягоды в лесу. Условия следующие: все добытые за день ценности идут в общий ротный "котел", после чего каждая рота докладывает наверх о результатах проведенных операций. Одна пятая всего награбленного и право первого выбора достается главнокомандующему и его штабу, одна пятая - командующему корпусом и его штабу, одна пятая - старшим офицерам, две пятые остаются в роте. Офицерам не рекомендуется принимать участие в подобных экспедициях, поэтому они переодеваются в форму рядовых. Один из наших корпусных командиров одолжил потрепанный мундир у моего солдата и от души повеселился в этом городе [имеется в виду Кэмден]. Он заполучил большое количество столового серебра (в том числе - старинный серебряный молочник) и отличные золотые часы, ранее принадлежавшие мистеру Де Соссюру, одному из знатнейших граждан Южной Каролины, которого мы буквально раздели до нитки. Офицеры в званиях старше капитанского не вносят свою добычу в общий "котел". Мне это кажется очень несправедливым, и я хорошо понимаю тех младших офицеров и рядовых, кто прячет для себя особо ценные кольца, сережки, заколки и нагрудные броши. Если я уцелею в этой войне и доберусь до дома, то у меня для тебя и девочек припасено не менее килограмма драгоценностей, среди которых есть и бриллиантовые кольца, и броши. А генералу Шерману досталось столько золота и серебра, что ему впору открывать собственный банк. В одной Коламбии на его долю пришлось двести семьдесят пять золотых часов и цепочек. Я тороплюсь, поэтому вынужден писать быстро. Все генералы, да и не только они, обогатились до предела. У них есть всё, вплоть до дамских платочков. Но не волнуйся, я своего не упустил, ты тоже без платочков не останешься... [Далее следует несколько строк с нелицеприятными высказываниями в адрес местных негров]. Передай привет от меня бабушке и тетушке Шарлотте, береги себя и детишек. Никому в семье не показывай это письмо. Твой любящий муж Томас Дж. Майерс, лейтенант P.S. ...скажи Лотти, что для нее я приберег жемчужный браслетик и прехорошенькие сережки. Ожерелье и брошь из этого же набора оказались у Ламберта, но я их у него обязательно выменяю. Всё это мы забрали у барышень Джемисон, дочерей председателя сецессионной конвенции Южной Каролины. Они случайно встретились нам на дороге в Джорджии.

 Отправлено: 03.12.09 20:21. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

то есть по-вашему гориллы Шермана сжигавшие целые населенные пункты сортировали их по принципу рабовладельческие они или нет?

Нет, не сортировали. Но вполне допускаю что крыли угрызения совести этим аргументом.

o'donnell пишет:

цитата:

ну если изгонять из домов женщин и детей и потом эти дома сжигать это благородно

А если эти женщины издевались над своими рабами?

 Отправлено: 03.12.09 20:23. Заголовок: Супер! особенно вот ..

Супер! особенно вот это понравилось

цитата:

Одна пятая всего награбленного и право первого выбора достается главнокомандующему и его штабу, одна пятая - командующему корпусом и его штабу, одна пятая - старшим офицерам, две пятые остаются в роте.

походы флибустьеров напоминает
и вот это то же

цитата:

Один из наших корпусных командиров одолжил потрепанный мундир у моего солдата и от души повеселился в этом городе [имеется в виду Кэмден].

 Отправлено: 03.12.09 20:26. Заголовок: Rostislav пишет: А ..

Rostislav пишет:

цитата:

А если эти женщины издевались над своими рабами?

ага то есть их сначала подробно распаршивали - вы зидевались над своими рабами, и если те признавались над ними тут же производили экзекуцию..
так вот когда армия Шермана собиралась покинуть Атланту, Рыжебородый Курильщик выставил всех кто еще оставался в городе на улицу, а остатки города сжег. а теперь подумайте сами, логически, кто мог остаться в захваченном федералами городе, или вернее кому не удалось из него сбежать.

 Отправлено: 03.12.09 20:27. Заголовок: А чего такого? Военн..

А чего такого? Военные трофеи никто не отменял. У меня дома есть например трофейный немецкий офицерский бинокль. Что в этом плохого?

 Отправлено: 03.12.09 20:27. Заголовок: Джеб, дружище, подел..

Джеб, дружище, поделись ссылкой откуда такие роскошные дровишки. в смысле цитата?

 Отправлено: 03.12.09 20:28. Заголовок: Rostislav пишет: А ..

Rostislav пишет:

цитата:

А чего такого? Военные трофеи никто не отменял. У меня дома есть например трофейный немецкий офицерский бинокль. Что в этом плохого?

не знал что пожитки мирного населенеия относятся к категории военные трофеи.

 Отправлено: 03.12.09 20:28. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

походы флибустьеров напоминате

У меня собрана целая коллекция подобных писем и дневниковых записей федералов :) Благородные, чистые, самоотверженные борцы за счастье угнетенных негров :)

 Отправлено: 03.12.09 20:29. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

так вот когда армия Шермана собиралась покинуть Атланту, Рыжебородый Курильщик выставил всех кто еще оставался в городе на улицу, а остатки города сжег

Так разве я говорил, что это благородно? Это было целесообразно. К тому же в конечном счёте виноваты сами южане, поднявшие мятеж и развязавшие войну.

 Отправлено: 03.12.09 20:29. Заголовок: stuart1861_reborn пи..

stuart1861_reborn пишет:

цитата:

Благородные, чистые, самоотверженные борцы за счастье угнетенных негров :)

падсталом

 Отправлено: 03.12.09 20:30. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

в смысле цитата?

Southern Historical Society Papers, Vol. 29.

 Отправлено: 03.12.09 20:30. Заголовок: Rostislav пишет: Та..

Rostislav пишет:

цитата:

Так разве я говорил, что это благородно?

Rostislav пишет:

цитата:

тому же наказать безнравственных рабовладельцев по-своему благородно.

 Отправлено: 03.12.09 20:31. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

не знал что пожитки мирного населенеия относятся к категории военные трофеи.

Если бы Вы командовали армией, поняли бы, как звучали бы Ваши слова с точки зрения солдат.

 Отправлено: 03.12.09 20:31. Заголовок: stuart1861_reborn пи..

stuart1861_reborn пишет:

цитата:

Southern Historical Society Papers, Vol. 29

какая прелесть! на архиве есть? сегодня же загабастую все что можно!

 Отправлено: 03.12.09 20:32. Заголовок: Southern Historical ..

цитата:

Southern Historical Society Papers, Vol. 29.

А северяне пленных южан не ели? Не играли отрезаными головами? Тоже мне источник нашли.

 Отправлено: 03.12.09 20:33. Заголовок: Rostislav пишет: Ес..

Rostislav пишет:

цитата:

Если бы Вы командовали армией, поняли бы, как звучали бы Ваши слова с точки зрения солдат.

вы правы! и я бы сам неперменнно затребовал бы себе пятую долю.. и даже напялил бы солдатский мундир, что бы не чуствовать себя лишним на празднике жизни.

 Отправлено: 03.12.09 20:34. Заголовок: Rostislav пишет: А ..

Rostislav пишет:

цитата:

А северяне пленных южан не ели? Не играли отрезаными головами? Тоже мне источник нашли.

отличнейший источник. это общество подлинные документы собирало.

 Отправлено: 03.12.09 20:34. Заголовок: o'donnell, если ..

o'donnell, если бы у Вас было развито логическое мышление, Вы бы поняли, что две приведённые цитаты не противоречат одна другой. Наказывать рабовладельцев и их пособников не значит мародёрствовать и сжигать всё на своём пути. Последнее не благородно, но целесообразно с точки зрения стратегии.

 Отправлено: 03.12.09 20:36. Заголовок: Rostislav пишет: o&..

Rostislav пишет:

цитата:

o'donnell, если бы у Вас было развито логическое мышление

из чего следует что оно у меня не развито.
а вы знаете Ростислав, это тянет на поход в баню. хотите шайку и мочалку?

 Отправлено: 03.12.09 20:42. Заголовок: Понимаю, что заткнут..

Понимаю, что заткнуть рот несогласному всё же хочется. Ваша истерика как бы намекает... Да, пытаться смутить меня нелепой казуистикой, находя псевдопротиворечия в моих словах, не получится. Я всего лишь указал на непротиворечивость своих высказываний.

 Отправлено: 03.12.09 20:43. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

какая прелесть! на архиве есть? сегодня же загабастую все что можно!

Есть-есть. Я тебе даже страницу скажу.

Rostislav пишет:

цитата:

Тоже мне источник нашли.

Хотя мне и не доставляет удовольствия реагировать, даже в самой незначительной форме, на Ваши, мягко говоря, не совсем адекватные психоделические выхлопы, тем не менее, ради любви к истине отвечу: сие письмо, чья достоверность не вызывает сомнения у историков и обильно цитируется, было приведено почти целиком исключительно потому, что давным-давно переведено и находится прямо под рукой (а если еще точнее, то в моем блоге). При наличии времени обязательно накидаю для посетителей форума с десяток гораздо более красноречивых цитат, взятых исключительно из источников, расположенных к северу от линии Мейсона-Диксона. Недостатка в таковых нет.

 Отправлено: 03.12.09 20:44. Заголовок: Rostislav пишет: На..

Rostislav пишет:

цитата:

Наказывать рабовладельцев и их пособников не значит мародёрствовать и сжигать всё на своём пути. Последнее не благородно, но целесообразно с точки зрения стратегии.

вообще то сами участники событий с вами бы не согласились. они то как раз рассматривали это как акт возмедия. если не ошибаюсь Логан призывал сравнять Чарльстон с землей и засыпать место где он стоял солью...

 Отправлено: 03.12.09 20:44. Заголовок: Предлагаю вернуться ..

Предлагаю вернуться к теме. Речь в любом случае шла о высокопоставленных офицерах. Неужели Ховард, Хукер, Шерман, Томас или сам Грант мародёрствовали и грабили лично?

 Отправлено: 03.12.09 20:46. Заголовок: o'donnell пишет:..

o'donnell пишет:

цитата:

это общество подлинные документы собирало.

Если не ошибаюсь, это письмо взяли кавалеристы Хэмптона после налета на федеральный почтовый фургон.

 Отправлено: 03.12.09 20:50. Заголовок: o'donnel пишет: ..

o'donnel пишет:

цитата:

. они то как раз рассматривали это как акт возмедия. если не ошибаюсь Логан призывал сравнять Чарльстон с землей и засыпать место где он стоял солью...

Так я уже как-то писал об озлобленности. Вот поставьте себя на место северного солдата. Он воюет уже долгие месяцы с какими-то мятежниками, а они никак не сдаются. Мало того, эти мятежники ещё и защищают омерзительный институт рабства. Не забывайте, что северяне могли видеть рабов, рубцы от кнута на их спинах. Эффект был бы такой же, как лицезрения войсками союзников узников концлагерей.

 Отправлено: 03.12.09 20:53. Заголовок: Гуру пишет: сие пис..

Гуру пишет:

цитата:

сие письмо, чья достоверность не вызывает сомнения у историков и обильно цитируется

То есть это какой-то единичный случай, понятно. Иначе бы его обильно не цитировали, если таких писем сотни и тысячи. Выбирают именно это письмо, видимо в силу его уникальности.

 Отправлено: 03.12.09 21:36. Заголовок: Rostislav пишет: Не..

Rostislav пишет:

цитата:

Не забывайте, что северяне могли видеть рабов, рубцы от кнута на их спинах. Эффект был бы такой же, как лицезрения войсками союзников узников концлагерей.

Ну тут уже даже я, со своей про-союзной "ориентацией" - "подстолом")))))

 Отправлено: 03.12.09 21:39. Заголовок: Да, кстати, были вед..

Да, кстати, были ведь и цветные части. А уж они-то точно никаким рыцарским снисхождением к бывшим угнетателям не отличались.

 Отправлено: 03.12.09 21:57. Заголовок: Ростислав, Вам, как ..

Ростислав, Вам, как ярому борцу за свободу негров, известно должно быть, что Ваш ненаглядный генерал Грант владел рабами, в отличие от Роберта Ли.

 Отправлено: 03.12.09 22:01. Заголовок: Rostislav пишет: Ма..

Rostislav пишет:

цитата:

Мало того, эти мятежники ещё и защищают омерзительный институт рабства.

хотите я приведу вам подборку взятую напрямую из писем федеральных солдат что они думали о неграх, институте рабства и прочих пречисленных вами ужасах а так же о том че они с этими самыми неграми иной раз вытворяли?
но дело подчеркиваю не в солдатах а в целеноправленной стратегии проводимой союзным командованием.. и кстати большая ошибка думать что Шерман был таким уж поборником расового равенства. его я, если у вас будет желание то же могу процитировать. хотите?
Rostislav пишет:

цитата:

То есть это какой-то единичный случай, понятно.

фиг-асе единичный случай! командующий получает пятую часть награбленной добычи (скромняга! Генри Моргану по моему десятая часть полагалась, если ничего не путаю), командир корпуса переодевается в солдата что бы лично поразвлечься.... тут комментарии излишни