Отправлено: 21.08.05 14:05. Заголовок: Шерман - самый "переоцененный" генерал Войны 1861-1865
Насколько заявление, вынесенное в заголовок, соответствует действительности? Справедливо ли мнение большинства историков о том, что Шерман был одним из величайших стратегов и тактиков Севера?
Отправлено: 28.01.08 11:32. Заголовок: собственно комментир..
собственно комментировать здесь нечего. совершенно неважно в данном контексте кто круче Худ или Шерман, и какой там мнеторский или нет тон у Джеба. Он привел факты, которые мне известны так же и по книгам других исследователей. именно эти факты меня и убеждают в том что Шерман - отнюдь не военный гнеий и не великий полководец. голословны же как раз ваши заявления о его голословности, простите за тавтологию. Ростислав пишет:
цитата:
Большое значение насколько я понимаю, имело пропагандистское измерение марша. То есть марш повлиял как на настроение граждан Севера, так и на боевой дух конфедератов. А тяжелых боев то не было потому, что направление марша было для южан неожиданным. Вот если бы Шерман погнался за Худом, то были бы тяжелые бои с сомнительным результатом.
извините, я вынужден быть резким - хватит уже нести ахинею и отмахиваться от очевидных вещей! Война закончилась только после капитуляции армии Ли. "Подвиги" бездельников Шермана (так их кстати называли бойцы Потомакской армии) никак на эту капитуляцию не повлияли. в то же время прибытия хотя бы части воййск Шермана под Питтерсберг, их участие в осаде, без всяких пропагандиских измерений привели бы к скорейшему падению этого города и как следсвие капитуляции армии Ли.
Отправлено: 28.01.08 11:39. Заголовок: собственно комментир..
цитата:
собственно комментировать здесь нечего. совершенно неважно в данном контексте кто круче Худ или Шерман, и какой там мнеторский или нет тон у Джеба. Он привел факты, которые мне известны так же и по книгам других исследователей. именно эти факты меня и убеждают в том что Шерман - отнюдь не военный гнеий и не великий полководец. голословны же как раз ваши заявления о его голословности, простите за тавтологию.
То есть большинство исследователей считающих Шермана хорошим полководцем тем не менее не считаются с фактами говорящими об обратном. Любопытно. С Вами невозможно спорить, ибо Вы понимая, что Вашу сомнительную точку зрения не защитить, переходите к нападкам на меня, Лидделл Гарта и др.
цитата:
извините, я вынужден быть резким - хватит уже нести ахинею и отмахиваться от очевидных вещей!
То есть большинство исследователей считающих Шермана хорошим полководцем тем не менее не считаются с фактами говорящими об обратном. Любопытно.
специально для экипажа гвардейского танка Иосиф Сталин-2 повторяю. Есть факты, Джеб их перечислил. Вы можете предложить иную трактовку или опровергнуть их? если нет, то и говорить не о чем.
Отправлено: 28.01.08 15:01. Заголовок: Есть факты, Джеб их ..
цитата:
Есть факты, Джеб их перечислил. Вы можете предложить иную трактовку или опровергнуть их? если нет, то и говорить не о чем.
Ну что же. Факты типа "Шерман в Кентукки" и "Шерман в Миссури" больше похожи на исторические анекдоты. Где ссылки подтверждающие их (только не ссылки на газету Cincinnati Commercial)? Если бы все обстояло именно так, то у нас не было бы предмета для спора, так как такого Шермана никто бы не поставил на высокие военные посты (или его начальники такие же идиоты). Шайло свидетельствует скорее в пользу Гранта и Шермана, ибо попав из-за собственной безалаберности в очень тяжелое положение, они с честью из него вышли. Кампания у Виксберга. Может быть каких-то подвигов Шерман не совершил, но во всяком случае не ударил в грязь лицом. Он добросовестно выполнял свои обязанности. Чаттануга. ну не знаю. Как бы там ни было, северяне одержали громкую победу. Атланта.
цитата:
Но здесь возникает резонный вопрос: превращает ли самого Шермана в великого полководца этот огромный вклад в конечную победу Союза? В чем-то, может быть, да. Я имею в виду, прежде всего, революционные изменения в структуре логистики и умелое использование фланговых маневров при отказе от фронтальных атак(Кеннесоу Маунтин не в счет).
Ну вот, все в целом логично. Про упущенные возможности я уже говорил. У Наполеона тоже была масса упущенных возможностей. Главное конечный успех. Искать эти "возможности" тоже самое, что искать шахматный выигрыш в 10 ходов там где выиграли в 15. Марш к морю.
цитата:
Прежде всего, марш Шерман не мог бы стать успешным - да и вообще никогда бы не состоялся, если бы а) армия Худа преградила ему путь на восток, а не попыталась в отчаянном порыве нанести удар по тылам Шермана, реабилитируя себя за потерю Атланты, б) Грант после поражения Худа при Нэшвилле 15 декабря не разрешил Шерману идти в Вирджинию через территорию Каролин (первоначальный план - переброска на транспортных судах вдоль Атлантического побережья). Представим себе, что Худ задержал Шермана в Джорджии, и тот не отправился в "Марш к морю". Это никак бы не повлияло на окончательный исход войны. Война закончилась тогда, когда Ли сдался Гранту в Аппоматтоксе - без всякого участия Шермана. Ли олицетворял Конфедерацию, и когда капитулировал он, капитулировала вся Конфедерация. Разумеется, "Марш к морю" внес свой вклад в победу Севера. Но ровно такой же вклад - если не гораздо больший - внес и целый ряд других факторов...
Разве не голословно. Одни утверждения, никаких доказательств. Кстати во время наступления на Атланту Шерман нанес противнику большие потери, чем понес сам не только относительно, но и в абсолютных цифрах - разительный контраст с кампанией Гранта в Вирджинии. Вот оценка марша генералом-конфедератом Александром:"Нет никакого сомнения в том, что моральное влияние этого марша на страну в целом...было более значительным, чем могло быть влияние самой громкой победы". В этой связи смело могу утверждать, что Ваша нападка по поводу "ахинеи" бьет мимо цели, и свидетельствует о Вашем неумении вести спор корректно.
Ну что же. Факты типа "Шерман в Кентукки" и "Шерман в Миссури" больше похожи на исторические анекдоты. Где ссылки подтверждающие их (только не ссылки на газету Cincinnati Commercial)?
у вас просто потрясающая спсобность не видеть того что вам видеть не хочется. Панические донесения Шермана Камерону и Холлеку имеются в Official Records, откуда Джеб их и взял. Ссылка на Cincinnati Commercial здесь так постольку поскольку. А нервный срыв Шермана факт такой же известный и общепризнанный как например ссылка Ленина в Шушенское. Ни я ни Джеб не виноваты что вы об этом ничео не знаете. Это не наши а ваши проблемы.Ростислав пишет:
цитата:
Шайло свидетельствует скорее в пользу Гранта и Шермана, ибо попав из-за собственной безалаберности в очень тяжелое положение, они с честью из него вышли.
насчет выхода с честью - впорос очень спорный. по свидетельству Дона Карлоса Бьюлла (а я не понимаю почему я должен верить ему меньше чем Шерману) дивизия дяди Билли к концу дня 6 апреля полностью потеряла боеспособность и сам Шерман сказал тогда командующему Огайской армией, что он бы soundly whipped. Ростислав пишет:
цитата:
Кампания у Виксберга. Может быть каких-то подвигов Шерман не совершил, но во всяком случае не ударил в грязь лицом. Он добросовестно выполнял свои обязанности.
вы вообще понимаете о чем шла речь или нет? Джеб имел ввиду что под Виксбергом Шерман не совершил ничего что позволило бы считать его великим полководцем. Ростислав пишет:
цитата:
Чаттануга. ну не знаю. Как бы там ни было, северяне одержали громкую победу.
Абсолютно бесспорное, и при этом не имеющее никакого отношения к делу заявления. речь шла о том что Шерман не выполнил поставленных пред ним Грантом задач. Он не смог пробить оборону дивизии Пата Клеберна хотя у него было впятеро! больше сил. По моему слишком большой провал для великого полководца. Ростислав пишет:
цитата:
Про упущенные возможности я уже говорил. У Наполеона тоже была масса упущенных возможностей.
я вам уже в надцатый раз повторяю. это не просто упущенные возможности. это грандиозные ошибки. за точно такие же ошибки Мак-Клелан подвергся шельмованию. Чем Шерман лучше или чем Мак-Клелан хуже? Ростислав пишет:
цитата:
Разве не голословно.
нет не голословно. совершенно логично и правильно. а цитата из Александра, который служил в армии Северной Вирджинии и не воевал с Шерманом столь же убедительно как и слова генерала Палфри которые привел Джеб.
Отправлено: 28.01.08 19:10. Заголовок: у вас просто потряс..
цитата:
у вас просто потрясающая спсобность не видеть того что вам видеть не хочется. Панические донесения Шермана Камерону и Холлеку имеются в Official Records, откуда Джеб их и взял. Ссылка на Cincinnati Commercial здесь так постольку поскольку. А нервный срыв Шермана факт такой же известный и общепризнанный как например ссылка Ленина в Шушенское. Ни я ни Джеб не виноваты что вы об этом ничео не знаете. Это не наши а ваши проблемы.
Тем не менее это ничего не доказывает. У Наполеона тоже былы срывы и он пытался покончить жизнь самоубийством. То есть указанные факты характеризуют тогдашнее душевное состояние генерала, а не его полководческие способности.
цитата:
насчет выхода с честью - впорос очень спорный. по свидетельству Дона Карлоса Бьюлла (а я не понимаю почему я должен верить ему меньше чем Шерману) дивизия дяди Билли к концу дня 6 апреля полностью потеряла боеспособность и сам Шерман сказал тогда командующему Огайской армией, что он бы soundly whipped.
Да пусть бы эта дивизия совсем полегла. Главное она сдержала отчаянный натиск врага, что позволило контратаковать на второй день.
цитата:
это грандиозные ошибки. за точно такие же ошибки Мак-Клелан подвергся шельмованию
Если бы эти ошибки были "грандиозными", то как это пала Атланта. Сама собой что ли? То есть ваших любимых южан мог сломить третьесортный полководец? Мак Клелан и близко не одерживал побед по значению сопоставимых с Атлантой.
цитата:
нет не голословно. совершенно логично и правильно. Джеб.
Учение Джеба правильно потому что верно?
цитата:
а цитата из Александра, который служил в армии Северной Вирджинии и не воевал с Шерманом столь же убедительно как и слова генерала Палфри которые привел
Так как раз то, что Александр служил в АСВ добавляет веса его словам. Марш Шермана оказал влияние на боевой дух не только непосредственно противостоящих ему частей, но и на АСВ. Простейшая логика. В конце концов, почему я должен верить Джебу, а не Лидделл Гарту? Его точка зрения (перечитал только что) аргументированна и логична.
Отправлено: 28.01.08 19:22. Заголовок: Ростислав пишет: У ..
Ростислав пишет:
цитата:
У Наполеона тоже былы срывы и он пытался покончить жизнь самоубийством.
Наполеон при этом не завышал численность врага в разы не имея на то никаких оснований. Ростислав пишет:
цитата:
Да пусть бы эта дивизия совсем полегла. Главное она сдержала отчаянный натиск врага, что позволило контратаковать на второй день.
да перстаньте. ни черта она не сдержала, а была отброшена так же как и все прочие. Ростислав пишет:
цитата:
То есть ваших любимых южан мог сломить третьесортный полководец?
я бы сформулировал по другому второсортный полководец Шерман одержал победу над второсортными полководцами Джонстоном и Худом. солдаты и офицеры и с той и с другой стороны достойны уважения и восхищения. Ростислав пишет:
цитата:
Учение Джеба правильно потому что верно?
потому что логично и обосновано. повторяю еще раз никакого влияния марш к морю на положение армии Ли не оказал и к его капитуляции не привел. неужели это не понятно? Ростислав пишет:
цитата:
В конце концов, почему я должен верить Джебу, а не Лидделл Гарту? Его точка зрения (перечитал только что) аргументированна и логична.
разве я говорил что вы кому то что то должны? вы верьте хоть Васе Пупкину, мне это до лампочки. Лично для меня Альберт Касл (а не Джеб) более убедителен, потому что он в отличие от Лиддл-Гарта американский историк, работал в американских архивах и занимался исключительно проблемами гражданской войны, а не разработкой всяких там стратегических теорий.
Отправлено: 28.01.08 21:17. Заголовок: я бы сформулировал п..
цитата:
я бы сформулировал по другому второсортный полководец Шерман одержал победу над второсортными полководцами Джонстоном и Худом. солдаты и офицеры и с той и с другой стороны достойны уважения и восхищения.
Так оказывается не только Шерман, но и Джонстон зачислен во второсортные полководцы. Сколько новых "откровений".
цитата:
повторяю еще раз никакого влияния марш к морю на положение армии Ли не оказал и к его капитуляции не привел. неужели это не понятно?
Это не только не понятно, но и противоречит здравому смыслу. То есть фабрики Атланты продолжали работать, Ли продолжал получать пополнения, а его солдаты не дезертировали из армии что бы помочь своим семьям, оказавшимся в зоне оккупации, а руководство Конфедерации безразлично взирало на разорение своей территории. Мало того это ещё противоречит приведенному мной свидетельству Александра их армии Ли.
цитата:
потому что логично и обосновано
Состоящий только из одних утверждений абзац не является обоснованным. Вы вообще понимаете что такое доказательство?
цитата:
повторяю еще раз. по значению и влиянию на ход войны Шарпсберг едва ли менее важен. В случае победы южан в Мериленде судьба Союза повисала на волоске.
Да ну. Имея трехкратное превосходство северяне с большой вероятностью не проиграли бы при любых обстоятельствах.
Так оказывается не только Шерман, но и Джонстон зачислен во второсортные полководцы. Сколько новых "откровений".
Никаких откровений. Джонстон - это Мак-Клелан Конфедеративной армии. хотите это обсудить, создавайте отдельную тему и я вам приведу доводы. Ростислав пишет:
цитата:
Это не только не понятно, но и противоречит здравому смыслу. То есть фабрики Атланты продолжали работать, Ли продолжал получать пополнения, а его солдаты не дезертировали из армии что бы помочь своим семьям, оказавшимся в зоне оккупации, а руководство Конфедерации безразлично взирало на разорение своей территории. Мало того это ещё противоречит приведенному мной свидетельству Александра их армии Ли.
Фарбирки Атланты были вывезены из города еще за месяц до его взятия федералами. к началу осады в городе не было даже полевого госпиталя, где Скралет типа искала доктора Мида что бы привести его к беременной Мелани, это раз (хотя при чем фабрики Атланты к маршу по Джорджии я вообще не понимаю). Солдаты Ли дезертировали и до и после марша по Джорджии, но это явление не стало катастрофическим несмотря на поход Шермана к морю. судите сами. Ли начал кампанию 1864г. с 62-тысячами, понес серьезные потери как в боях с Грантом так и в ходе операций в Долине и тем не менее в апреле 1865 он вырвался из Питтресберга с 40 тысячами человек, и это при том что его армия получала просто ничтожные подкрепления. отсюда очевидно что количесвто дезеритров из армии Сверной Вирджинии не было слишком большим, это два. Получение пополнений из Дорджии было невозможно по той простой причине что оттуда некого было посылать. Уже в ходе Атлантской кампании в строй поставили даже каторжинков и всех их влили в армию Худа. При чем здесь марш по Джорджии? это три. Руководство Конфедерации считало сокращение территории которую необходимо оборонять плюсом а не минусом. я уже об этом говорил - это четыре. Приведенные вами слова Александера это не свидетельство а точка зрения, при чем как и у всех мемуаристов не бесспорная. чем она весомее точки зрения Палфри? это пять Ростислав пишет:
цитата:
Состоящий только из одних утверждений абзац не является обоснованным. Вы вообще понимаете что такое доказательство?
если вы не видите там доказательств, то мне вас искрене жаль, но помочь я вам боюсь не смогу. Ростислав пишет:
цитата:
Да ну. Имея трехкратное превосходство северяне с большой вероятностью не проиграли бы при любых обстоятельствах.
Угу.. а под Атлантой Шерман видимо был в меньшинстве?
Руководство Конфедерации считало сокращение территории которую необходимо оборонять плюсом а не минусом.
Ну тогда наверное надо было засесть в Новом Орлеане и Ричмонде и слать призывы о помощи в Европу, так получается?
Востальном я пожалуй с вами согласен. Но то что Шерман проделал с боями такой путь по вражеской территории, да ещё захватил Атланту и Саванну, потом при ужасной погоде, которая не раз в этой войне останавливала других генералов,он совершил очень быстрый марш между армиями Борегара и Брэгга захватил ещё и Колумбию. Уже это мне кажется доказывает, что он был явно не бездарем! + сражение у Бентонвилла, где Шерман ещё раз наподдал Джонстону- чем не успех?
Отправлено: 28.01.08 22:51. Заголовок: В дополнение можно н..
В дополнение можно напомнить, что Шерман лишил Конфедерацию последних портов, сделав блокаду абсолютной. Кстати Вы оставили без внимания тезис о том, что Шерман понес мениьшие потери, чем конфедераты.
цитата:
если вы не видите там доказательств, то мне вас искрене жаль, но помочь я вам боюсь не смогу.
Давайте рассмотрим вопрос детально.
цитата:
Прежде всего, марш Шерман не мог бы стать успешным - да и вообще никогда бы не состоялся, если бы а) армия Худа преградила ему путь на восток, а не попыталась в отчаянном порыве нанести удар по тылам Шермана, реабилитируя себя за потерю Атланты, б) Грант после поражения Худа при Нэшвилле 15 декабря не разрешил Шерману идти в Вирджинию через территорию Каролин (первоначальный план - переброска на транспортных судах вдоль Атлантического побережья). Представим себе, что Худ задержал Шермана в Джорджии, и тот не отправился в "Марш к морю". Это никак бы не повлияло на окончательный исход войны. Война закончилась тогда, когда Ли сдался Гранту в Аппоматтоксе - без всякого участия Шермана. Ли олицетворял Конфедерацию, и когда капитулировал он, капитулировала вся Конфедерация. Разумеется, "Марш к морю" внес свой вклад в победу Севера. Но ровно такой же вклад - если не гораздо больший - внес и целый ряд других факторов...
Где доказательство того, что Худ помешал бы наступлению Шермана? Скорее всего учитывая характер и обычный образ действий Худа состоялось бы сражение в котором возможно наступающей стороной были бы конфедераты. Итог этого столкновения почти очевиден. Далее, если Грант санкционировал марш, то он не считал его не значащим. Далее нигде не доказавается, что Ли бы сдался, останься Шерман в Джорджии. Нигде не доказывается, что сдача Ли безусловно привела бы к окончанию сопротивления. Насколько я помню в Транс-Миссиссипи война длилась несколько дольше, и тамошние конфедераты сложили оружие вовсе не из-за увещеваний Ли. Наконец указываются некие "другие факторы", но не конкретизируются какие (стандартный прием в ведении спора).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума