Отправлено: 21.08.05 14:05. Заголовок: Шерман - самый "переоцененный" генерал Войны 1861-1865

Насколько заявление, вынесенное в заголовок, соответствует действительности? Справедливо ли мнение большинства историков о том, что Шерман был одним из величайших стратегов и тактиков Севера?

 Отправлено: 27.01.08 16:48. Заголовок: Я лишь имел ввиду, ч..

Я лишь имел ввиду, что искать "упущенные возможности" как то ненаучно, что ли. Их можно найти всегда. И у Наполеона при Бородино или при Ватерлоо была куча возможностей. Да и СССР имел возможности разделаться с Германией быстрее и с меньшими потерями. И так везде.

 Отправлено: 27.01.08 17:56. Заголовок: Пусть моё сравнение(..

Пусть моё сравнение(мнение) может показаться немного натянутым,но всё же я его преведу.
Шерман своим походом к морю сделал то, что дважды не удалось сделать Ли, а именно поход с многочисленной армией по территории врага, и захват ключевых пунктов противника,вкупе с разгромом одной из армий юга.
Малого ли добился Шерман? И ещё не известно как бы всё закончилось,если бы Шерман опрокинул Джонстона раньше?

 Отправлено: 27.01.08 19:13. Заголовок: Mehanik пишет: Мало..

Mehanik пишет:

цитата:

Малого ли добился Шерман?

в ходе марша по Джорджии все чего он добился это уничтожение имущества мирного населения.
Mehanik пишет:

цитата:

именно поход с многочисленной армией по территории врага

Север одержал победу только после того как были разгромлены/капитулировали основные армии мятежников. Прогулки федеральных войск по вражеской территории которые случались и раньше к подобным результатам не приводили.
Ростислав пишет:

цитата:

А Союз мог выиграть вообще почти сразу, используй он своё превосходство адекватно.

разумеется. У Союза была уйма возможностей закончить войну ... ну по крайней мере в 1862г.
Mehanik пишет:

цитата:

Я лишь имел ввиду, что искать "упущенные возможности"

Речь не об упущенных возможностях а об ошибках и об отсутсвии морального мужества для принятия решений.Ростислав пишет:

цитата:

Хе-хе. Каков был итог операций Мак Клелана и его промахов? И каков результат действий Шермана?

извольте. после битвы при Шарпсберге Ли отошел в Вирджинию. Мак-Клелан одержал победу в Мерилендской кампании. После битвы при Джонсборо Худ очистил Атланту, а Шерман одержал победу в Атлантской кампании. И в том и в другом случае более решительные генералы могли бы добиться полного уничтожения вражеской армии.
Ростислав пишет:

цитата:

Конечно. Ведь взгляд этого авторитетнейшего автора не вписывается в Ваши представления о войне. Интересен взгляд только "правильных" проконфедератских историков.

Жаль что Касл не заходит на этот форум он бы узнал о себе много новго и интересного.

 Отправлено: 27.01.08 20:19. Заголовок: извольте. после битв..

цитата:

извольте. после битвы при Шарпсберге Ли отошел в Вирджинию. Мак-Клелан одержал победу в Мерилендской кампании.

Более чем спорное утверждение. Особенно если сравнивать результат "победы" Мак Клелана с итогами взятия Атланты. Я же понимаю, что это полемическое преувеличение, а вовсе не Ваша точка зрения.

цитата:

Речь не об упущенных возможностях а об ошибках и об отсутсвии морального мужества для принятия решений

Ошибки допускают все. А вот как раз на отсутствие у Шермана мужества ссылаться странно. Решение о марше очень смелое и неожиданное (во всяком случае неожиданное для Худа).
Наконец общий комментарий. Мне попалась книжица, где некто Бевин Алекссандер шельмует генерала Ли. Разумеется его текст не заслуживает критики, но методологически его текст близок к Вашему "опусканию" Шермана.

 Отправлено: 27.01.08 20:23. Заголовок: Ну мне всё таки каже..

Ну мне всё таки кажется Шерман добился большего, чем просто разграбления мирных жителей, да и не такими уж они были и мирными. А прогулки федералов по чужой территории всё таки приближали конец конфедерации.
У конфедератов почему-то такие прогулки не получались дважды (я не про рейдеров сейчас), может и стоило бы южанам быть более "требовательными" к населению северных штатов во время геттисбергской и энтиетомской кампаний?

 Отправлено: 27.01.08 20:27. Заголовок: мне всё таки кажетс..

цитата:

мне всё таки кажется Шерман добился большего, чем просто разграбления мирных жителей, да и не такими уж они были и мирными. А прогулки федералов по чужой территории всё таки приближали конец конфедерации.

Безусловно. Если бы не армия Шермана в сердце Конфедерации, то Ли бы не капитулировал бы так быстро.

 Отправлено: 28.01.08 00:26. Заголовок: Ростислав пишет: А..

Ростислав пишет:

цитата:

А вот как раз на отсутствие у Шермана мужества ссылаться странно. Решение о марше очень смелое и неожиданное (во всяком случае неожиданное для Худа).

довльно странно читать это после аргументированных и подкрепленных фактами постов Джеба. Можете опровергнуть эти факты - опровергайте. мне лично к сказанному им добавить нечего.
Ростислав пишет:

цитата:

Ошибки допускают все.

но далеко не у всех вся военная карьера состоит почти целиком из ошибок. Кроме Атлантской кампании, Шерману просто нечего записать себе в актив.
Ростислав пишет:

цитата:

Особенно если сравнивать результат "победы" Мак Клелана

Если бы в Мерилендской кампании победу одержал Ли результаты были бы для Союза очень плачевными.
Ростислав пишет:

цитата:

Если бы не армия Шермана в сердце Конфедерациито Ли бы не капитулировал бы так быстро.

Во-первых в каком сердце Конфедерации? с чего вы вообще взяли что после падения Атланты это сердце находилось в Джорджии? во-вторых что это за блестящая идея что на момент капитуляции Ли Шерман все еще был в этом вамшем пресловутом "сердце" и самое главное что заставляет вас прийти к выводу что Ли быстро капитулировал? вы вобще знаете историю последней кампании Ли, и что привело к капитуляции его армии? и наконец, в-третьих вам вообще не приходило в голову что если бы дядя Билли добил бы Худа и пошел бы на соединение с Грантом, вместо того что бы шляться по Джорджии, Ли капитулировал бы куда быстрее?

 Отправлено: 28.01.08 00:29. Заголовок: Mehanik пишет: да и..

Mehanik пишет:

цитата:

да и не такими уж они были и мирными.

а какими они были? супер агрессивными( корчили северянам злобные рожи и показывали фиги в карманах?

 Отправлено: 28.01.08 01:11. Заголовок: Примерно это я и име..

Примерно это я и имел ввиду.

 Отправлено: 28.01.08 08:13. Заголовок: Блин, стоит отойти..

Блин, стоит отойти на минутку как Лиддл-Гарт стал "авторитетнейшим " историком ГВ.
Mehanik пишет:

цитата:

Шерман своим походом к морю сделал то, что дважды не удалось сделать Ли

Точно ,точно надо было пожечь весь этот Север к чертям собачьим ,а не цацкаться с ними .Тут мне сразу в уме всплыла история, выложенная Стюардом(да простит он ,что я ее приведу здесь без его разрешения):
После того, как конфедераты генерала Джона Б. Гордона вошли в маленький песильванский городок Райтсвилл, отступавшие федеральные войска подожгли длинный деревянный мост через реку Саскеханна. Огонь был столь сильным, что пожар мог перекинуться на окрестные дома, деревья и поля, грозя уничтожить всю округу. Южные солдаты, видя отчаяние и ужас на лицах местных жителей, приняли самое активное участие в тушении огня и довольно быстро предотвратили катастрофу. Эту ночь чумазые и усталые конфедераты провели в городе, разместившись в домах, многие из которых остались без присмотра - их хозяева бежали, устрашившись "безжалостных рабовладельцев". Покинула Райтсвилл и семья Смитов, сын которых, Сайлас, воевал в федеральной армии, был ранен, попал в плен и скончался в южном госпитале. Перед уходом Сайласа на фронт мать вручила ему семейную реликвию - старинное Евангелие, на первой странице которого она написала адрес и имя любимого сына. Так вот, когда южане двинулись дальше, а Смиты вернулись в город, на столе своей гостиной они нашли это самое Евангелие. Ни одна вешь в доме не была тронута, более того - во дворе лежали нарубленные дрова и стояли ведра, наполненные колодезной водой. Имя южного солдата или офицера, оставившего матери Евангелие погибшего юноши, так и осталось неизвестным. Да, чуть не забыл: северные газеты потом написали, что мост подожгли конфедераты, "в бессильной злобе пытавшиеся нанести как можно больше урона беззащитным пенсильванцам".

 Отправлено: 28.01.08 09:34. Заголовок: Павел могу добавить..

Павел
могу добавить, что пока горел мост, солдаты бригады Гордона пытавшиеся его спасти не могли найти в городке ни одной единицы пожарного инвентаря. Но стоило пламени перекинуться на жилые дома как для них тут же сыскались и багры, и топоры и ведра.

 Отправлено: 28.01.08 10:39. Заголовок: довльно странно чита..

цитата:

довльно странно читать это после аргументированных и подкрепленных фактами постов Джеба. Можете опровергнуть эти факты - опровергайте. мне лично к сказанному им добавить нечего.

Один из постов Джеба звучит о том, что большинство исследователей высокого мнения о Шермане. Таким образом, Ваша точка зрения не общепринятая и нуждается в сильной аргументации. Что же Шермана так долго держали на высоком посту, если он был бездарем. И вообще не понятно, Шерман одержал победы в операциях, но по Вашему "терпел неудачи". Если так рассуждать, то Ли тоже постояноо "терпел неудачи и упускал возможности".
Вообще, главный критерий таланта полководца - его победы. У Шермана в активе много побед. А, например у того же Худа (которого Вы видимо считаете "круче" Шермана") как у командующего армией в послужном списке - разгромы.

цитата:

Во-первых в каком сердце Конфедерации? с чего вы вообще взяли что после падения Атланты это сердце находилось в Джорджии? во-вторых что это за блестящая идея что на момент капитуляции Ли Шерман все еще был в этом вамшем пресловутом "сердце" и самое главное что заставляет вас прийти к выводу что Ли быстро капитулировал? вы вобще знаете историю последней кампании Ли, и что привело к капитуляции его армии? и наконец, в-третьих вам вообще не приходило в голову что если бы дядя Билли добил бы Худа и пошел бы на соединение с Грантом, вместо того что бы шляться по Джорджии, Ли капитулировал бы куда быстрее?

Опять же новая трактовка. В любой самой примитивной работе о войне написано, какое влияние оказал "марш к морю" на окончательную капитуляцию Юга.

 Отправлено: 28.01.08 10:47. Заголовок: Ещё раз перечитал по..

Ещё раз перечитал посты Джеба. Не ужели вы не видите, что его утверждения, написанные менторским тоном, по большей части голословны.

 Отправлено: 28.01.08 11:02. Заголовок: А кстати чего такого..

А кстати чего такого легендарного то в этом Марше к морю? Ну прошел по коммунникациям противника,посжигал кучу гражданских обьектов и чего? Он что с такими тяжелыми боями чтоль маршировал чтоль,воевать то практически не с кем было...

 Отправлено: 28.01.08 11:07. Заголовок: кстати чего такого ..

цитата:

кстати чего такого легнедарного то в этом Марше к морю? Ну прошел по коммунникациям противника,посжигал кучу гражданских обьектов и чего? Он что с такими тяжелыми боями чтоль маршировал чтоль...

Большое значение насколько я понимаю, имело пропагандистское измерение марша. То есть марш повлиял как на настроение граждан Севера, так и на боевой дух конфедератов. А тяжелых боев то не было потому, что направление марша было для южан неожиданным. Вот если бы Шерман погнался за Худом, то были бы тяжелые бои с сомнительным результатом.