Отправлено: 21.08.05 14:05. Заголовок: Шерман - самый "переоцененный" генерал Войны 1861-1865
Насколько заявление, вынесенное в заголовок, соответствует действительности? Справедливо ли мнение большинства историков о том, что Шерман был одним из величайших стратегов и тактиков Севера?
для того что бы ответить на поставленный вопрос нужно вспомнить где отличился а где лоханулся наш герой. не стану углубляться в подробности, сейчас просто нет времени на большой тектс но провалов у него было куда больше чем успехов.
Мистер О'Доннелл прав. Провалов у Шермана было более чем достаточно. Начнем по очереди.
Шерман в Кентукки (сентябрь-ноябрь 1861): Линкольн требовал от Шермана "освобождения" восточной части Теннесси, настроенной, преимущественно, в пользу Союза. Шерман же испугался. Он искренне верил в то, что ему противостоят превосходящие его по численности (!) войска А.С. Джонстона, готовящиеся - после скорого разгрома федералов - к вторжению в Огайо и Индиану. Когда военный министр Кэмерон спросил Шермана, сколько же войск ему надо, то тот ответил: 60 тысяч для обороны, 200 тысяч (!) - для наступления. Пораженный сим ответом, Кэмерон сообщил прессе, что он считает Шермана человеком неуравновешенным и непригодным к командованию. Шерман же попросил заменить его - и был, в итоге, заменен. В действительности, "огромная" армия Джонстона была в 4 раза меньше войск Шермана, более того, Джонстон не планировал ни наступательных действий, ни вторжения на Север...
"Сосланный" в Департамент Миссури для "сбора правдивой информации о военной ситуации", Шерман в панике отсылает в Вашингтон ряд депеш о многочисленных "ордах мятежников", надвигающихся на Сент-Луис и Джефферсон-Сити. Цифры в его донесениях настолько неправдоподобны, что командующий департаментом, генерал-майор Холлек (кстати, старый приятель Шермана), приходит к заключению: шермановские "физическая и умственная системы полностью разрушены тяжелой работой, причем до такой степени, что он не способен выполнять свои прямые обязанности". Добрый Холлек отправляет Шермана домой в Огайо "на лечение". Местная газета Cincinnati Commercial проводит собственное расследование и делает убийственный вывод: Шерман безумен и склонен к самоубийству, от которого его удерживают лишь мысли о судьбе детей. Хорошее начало карьеры для "великого стратега"...
продолжением, как я понимаю, будет Шерман у Шайло, где он впал в другую крайность и до самого последнего момента был уверен что атаки на его позиции не будет, а так же Шерман в Виксбергской кампании и Шерман при Чаттануге, где этот "блестящий" стратег и тактик проявил себя во всей своей красе.
Друг Холлек возвращает Шермана на службу зимой 1861-62 - сначала в качестве инструктора по строевой и огневой подготовке, затем как начальника армейской базы снабжения. В середине марта 1862 г. Шерман во главе только что сформированной пехотной дивизии присоединяется к армии Гранта у Питтсберг-Лендинг на западном берегу реки Теннесси. Грант, знающий Шермана по Вест-Пойнту, де-факто делает его своим заместителем. Еще бы, ведь все остальные генералы Гранта - политические назначенцы. Как и Грант, Шерман пребывает в полной уверенности, что атаки южан ожидать не следует. Ощущение такое, что он борется со своими прежними комплексами труса, упорно не обращая внимания на данные разведки от 4-го и 5-го апреля о нарастающей активности "мятежников". Результат - неожиданная атака конфедератов утром 6-го апреля, паника и отступление. Федералы практически скинуты в реку, от этого разгрома их спасает лишь своевременное прибытие армии Дона Карлоса Бьюэлла. Далее - численное преимущество и контратака на следующий день, конфедераты отходят. Потом и Грант, и Шерман будут отрицать, что их застали врасплох. Но правда-то в том, что они были совершенно не готовы к отражению южной атаки!В основном, конечно, вина падает на Гранта, но Шерман - как его заместитель - ее разделяет. Если бы Джонстон и Борегар ударили на день раньше, то карьеры и Гранта, и Шермана закончились бы именно при Шайло...
в мемуарах одного офицера-северянина из дивизии Шермана я встречал упоминание о военном совете в штабе нашего героя состоявшемся вечером 5 арпеля. На этом заседании комдив настойчиво убеждал своих подчиненных что южане и не помышляют о нападении.
Благодаря Гранту и Холлеку, чрезвычайно раздувшим заслуги Шермана в противостоянии атаке конфедератов 6-го апреля при Шайло, он - уже генерал-майор. Ему выпадает возможность провести первую в жизни наступательную операцию. Грант приказывает Шерману выдвинуться из Мемфиса вниз по Миссисипи на транспортных судах, нагруженных 32 тысячами солдат. Далее - переместиться вверх по реке Язу и попытаться взять Виксберг неожиданной атакой с севера, пока Грант с 40 тысячами атакует город с востока по земле. 29 декабря, после смехотворных попыток нащупать слабое звено в фортификациях противника на южном берегу Язу, Шерман посылает две бригады "на прорыв" обороны конфедератов. Его подлинные слова: "Если нам суждено потерять пять тысяч человек при взятии Виксберга, то почему бы нам не потерять их здесь". Находясь и под фланговым, и под фронтальным огнем, федералы несут потери в 1776 человек, в то время как конфедераты теряют всего 207 бойцов. Самое удивительное - для прорыва Шерман выбрал самое сильное место южной обороны! Его атака имела еще меньше шансов, чем похожая попытка Бернсайда при Фредериксберге... Однако, Бернсайд - в дауне, Шерман - по-прежнему в шоколаде.
Его роль в этой РЕШАЮЩЕЙ для судьбы Юга кампании свелась к следующему:
1. Сначала - отвлечение сил конфедератов с юга и востока (т.е., от Гранта) простым "стоянием" XV-го корпуса к северу от города. 2. Когда Грант вышел к востоку от Виксберга, то Шерман соединился с ним; однако, все что он делал - это корежил железную дорогу южан в Джексоне, пока Грант наносил удары по южанам при Чемпион-Хилл и Биг-Блэк. 3. Участие в двух неудачных попытках штурма города. 4. Командование огромной группировкой, единственной задачей которой было воспрепятствование виртуальным попыткам маленькой армии Джо Джонстона спасти осажденных защитников Виксберга. Самое смешное заключается в том, что Джонстон таких попыток и не предпринимал... 5. После сдачи Виксберга - преследование Джонстона, отступающего к Джексону.
Во всем вышеперечисленном я никаких особенных заслуг не вижу.
Грант (командующий всеми армиями Союза на Западе) получает конкретную задачу: спасти Чаттанугу, наполовину обложенную конфедератами. Наступает звездный час Шермана: по замыслу Гранта, он должен взять под контроль северную часть Мишенери Ридж и быть готовым со своими 25-ю тысячами штыков ударить по удерживающим хребет 26-ти тысячам южан с фланга и тыла, в то время как другая часть федеральной армии атакует противника фронтально. Отправившись в путь рано утром 24-го ноября, Шерман быстро переправляется на восточный берег реки Теннесси, но затем продвигается так медленно и осторожно, что не может дойти до северной части хребта до середины дня. Там же он вдруг останавливается и начинает окапываться, упустив из рук возможность достижения основной своей цели практически без всякого сопротивления со стороны противника. На следующий день, невзирая на прямой приказ Гранта об атаке на заре, Шерман выжидает. Ему почему-то кажется, что южане должны напасть на него первыми. Этого, разумеется, не происходит. Тогда Шерман, наконец, инициирует собственную атаку - вялую и раздробленную. Ему противостоит элитная дивизия Клеберна, которая не только отбивает шермановскую пародию на атаку, но и сама переходит в контрнаступление. До Гранта доходит, что Шерман загнан в безвыходное положение. Главнокомандующий приказывает Армии Камберленда под командованием Томаса симитировать атаку на центр конфедератов, дабы снять давление противника на Шермана.Что происходит дальше - это просто фантастика. "Демонстрация силы" Армии Камберленда превращается в полноценную атаку, которая сносит южан с Мишенери Ридж и отбрасывает их назад в Джорджию. Согласен, что для Гранта это - великая победа. Но заслуги Шермана в ней я не вижу...
Эх, хоть бы кто-нибудь нашелся на форуме из числа защитников Шермана!
цитатаСогласен, что для Гранта это - великая победа. Но заслуги Шермана в ней я не вижу...
в принципе и заслуги Гарнта в этом то же нет. он ведь планировал выиграть битву совсем по другому. забавно так же как повернул всю ситуацию в своих мемуарах Шерман: мол так все и было задумано - я отвлекаю с фланга и Томас атакует с фронта.
Взятие Шерманом Атланты в начале сентября можно смело отнести к одному из самых решающих моментов всей войны. Благодаря падению Атланты, Юг лишился последних надежд на обретение независимости (в результате потенциальной замены Линкольна на "мирного" демократа). Но здесь возникает резонный вопрос: превращает ли самого Шермана в великого полководца этот огромный вклад в конечную победу Союза? В чем-то, может быть, да. Я имею в виду, прежде всего, революционные изменения в структуре логистики и умелое использование фланговых маневров при отказе от фронтальных атак(Кеннесоу Маунтин не в счет). Но если сравнивать то, чего добился Шерман, с тем, чего бы он мог добиться, то величием здесь и не пахнет. По моим скромным подсчетам, в течение кампании Шерман имел как минимум четыре возможности полностью уничтожить - или почти уничтожить- протвника.
1. В самом начале кампании Шерман мог полностью блокировать пути снабжения и отхода армии Джонстона, заставив конфедератов тем самым переместиться в северо-восточную Джорджию и открыть путь к беззащитной Атланте. Для этого Шерману всего-навсего нужно было послушаться Томаса и послать через перевал Снейк Крик Гэп 60-тысячную Армию Камберленда. Вместо этого, Шерман послал через перевал 20-тысячную Армию Теннесси (федеральную). Почему - для меня загадка...
2. 20 июля. В нескольких милях к востоку от Атланты примерно пяти тысячам южных кавалеристов удалось остановить левое крыло армии Шермана (более 20 тысяч пехоты), помешав федералам не только взять город, но и окружить основные силы конфедератов с тыла. Всё потому, что Шерман искренне верил, что на его левом фланге ему противостояла не горстка кавалеристов, а вся армия Худа. На самом же деле, две трети армии Худа в это время атаковало правый фланг Шермана при Пичтри-Крик. О самом факте атаки Шерман узнал только после того, как она уже была отражена...
3. Двумя днями позже, когда в сражении при Атланте уже три четверти армии Худа атаковало левый фланг Шермана, "великий полководец" отказался последовать совету своих генералов и вдарить по открытому левому флангу и тылу противника силами трех свободных дивизий. Очередной шанс быстро и эффективно закончить кампанию был профукан.
4. 1-е сентября, Джонсборо. Под рукой у Шермана - пять корпусов. Вместо того, чтобы задействовать все свои силы, Шерман, однако, атакует один-единственный корпус Худа всего одним федеральным корпусом. В результате, Худ уходит из Атланты хоть и основательно потрепанным, но по-прежнему в состоянии сражаться дальше...
Мне кажется, что корень этих провалов Шермана заключается в его старой проблеме - неверная оценка сил противника и его реального потенциала. Если бы Шерман был действительно великим, то он бы не только быстро взял Атланту, но и смог бы перегруппироваться в Вирджинию, соединиться с Грантом, задавить Ли количеством и закончить войну задолго до президентских выборов...
цитатаВместо этого, Шерман послал через перевал 20-тысячную Армию Теннесси (федеральную). Почему - для меня загадка...
ну это как раз объяснимо - Шерман считал свою Теннесийскую армию образцом военной организации и хотел что бы все лавры доставались ей. Этот фаворитизм был характерен для всей Атлансткой кампании. Вдобавок я бы все же остановился на горе Кенессоу, одной из самыз крупных ошибок Шермана. Объянялась она на мой взгляд опять таки его псиихческой неуравновешенностью. Не смог найти обходных путей и от отчаяннияф послал людей на убой вопреки мнению сових генералов.
Чтобы завершить обзор славного боевого пути Шермана и перейти потом к обсуждению деталей: Шерман и его "Марш к морю" через Каролины (ноябрь-декабрь 1864 г.).
Наверное, это - самый известный "подвиг" Шермана, отраженный сотни раз в песнях, легендах и прочих формах письменного и устного народного творчества. Современные последователи Лидделла Харта на полном серьезе уверяют, что именно этот поход забил последний гвоздь в крышку гроба Конфедерации, "наложив тяжелую длань войны" на гражданское население и, тем самым, сокрушив остатки воли южных солдат. Не согласен.
Прежде всего, марш Шерман не мог бы стать успешным - да и вообще никогда бы не состоялся, если бы а) армия Худа преградила ему путь на восток, а не попыталась в отчаянном порыве нанести удар по тылам Шермана, реабилитируя себя за потерю Атланты, б) Грант после поражения Худа при Нэшвилле 15 декабря не разрешил Шерману идти в Вирджинию через территорию Каролин (первоначальный план - переброска на транспортных судах вдоль Атлантического побережья). Представим себе, что Худ задержал Шермана в Джорджии, и тот не отправился в "Марш к морю". Это никак бы не повлияло на окончательный исход войны. Война закончилась тогда, когда Ли сдался Гранту в Аппоматтоксе - без всякого участия Шермана. Ли олицетворял Конфедерацию, и когда капитулировал он, капитулировала вся Конфедерация. Разумеется, "Марш к морю" внес свой вклад в победу Севера. Но ровно такой же вклад - если не гораздо больший - внес и целый ряд других факторов...
В общем, к концу войны Шерману удалось преодолеть свой типично "лузерский" страх перед возможным поражением. Он действительно стал умелым командиром - но таких были десятки, если не сотни, по обе стороны фронта. Если бы Шермана убили при Мишенери Ридж, то на сегодняшний день вряд ли бы была написана хоть одна его биография - за исключением какой-нибудь диссертации, пылящейся в архивах Библиотеки штата Огайо. Из максимума возможностей Шерман всегда добивался лишь минимума. За всю свою карьеру он не выиграл ни одного наступательного сражения, предпочитая производить налеты на коммуникации противника и его мирное население. По-моему, в активе у Шермана есть лишь взятие Атланты. Всё остальное - в минусе...
Чуть не забыл: интересная цитата в связи с "Маршем к морю" из выступления бреветированного бригадного генерала Джона К. Палфри, выпускника Вест-Пойнта и федерального военного инженера в 1861-1865 гг., перед Военно-историческим обществом Массачуссеттса 12 апреля 1886 г.: "Опираясь в оценке решений, принятых в прошлом, на знания сегодняшнего дня, и признавая ошибки, совершенные нами по неведению..., нам остается прийти к выводу, что война могла закончится гораздо раньше и с лучшими результатами, если бы Шерман никогда не отправился из Джорджии на восток."
любопытно так же отметить что идея войны против мирного населения за которую Шермана произвели в "первые стратеги нового типа" принадлежала вовсе не ему. к 1864 г. она буквально носилась в воздухе и высказывалась даже обычными солдатами, так что никакого новаторства за нашим героем не числится. Что касается Атлантской кампании. то думаю не скажу ничего нового если замечу, что генерал Томас, которого почему то недолюбливали и Грант и Шерман спарвился бы с этой задачей куда лучше и быстрее дядюшки Билли.
цитата Что касается Атлантской кампании. то думаю не скажу ничего нового если замечу, что генерал Томас, которого почему то недолюбливали и Грант и Шерман спарвился бы с этой задачей куда лучше и быстрее дядюшки Билли.
Джордж Г. Томас - пожалуй, единственный федеральный генерал, о котором я не могу сказать ничего плохого. Будучи южанином, он внес в победу Союза гораздо больше любого генерала-северянина (за исключением Гранта). Этот вклад мог бы быть еще весомее, если бы Грант предоставил ему "карт-бланш", а Шерман внял его советам во время Атлантской кампании. Именно Томасу принадлежит авторство первого федерального успеха на Западном театре - при Милл Спрингз, Кентукки, в январе 1862 г.; именно Томас намертво встал при Стоунз Ривер, Теннесси; именно благодаря Томасу, поражение янки при Чаттануге не превратилось в катастрофу; именно Томас совершил самую удачную за всю историю войны фронтальную атаку при Мишенери Ридж, Теннесси. И, конечно, именно Томас - единственный из всех генералов - сумел уничтожить на поле боя целую армию противника (я имею в виду Армию Теннесси Худа при Нэшвилле). Эти успехи Томаса - в совокупности с успехами Гранта на Востоке - сделали падение Конфедерации вопросом времени. Он был настоящим боевым генералом, который за всю войну не совершил ни одной серьезной ошибки, и - как Грант - стремился к уничтожению живой силы противника, а не просто к ее отступлению...
Трудно с Вами не согласится Джеб. Чикамогский Утес и у меня всегда неизменно вызывал уважение. Любопытно а что служило причиной вражды к Томасу со стороны Шермана и Гранта? Зависть к несомненным военым талантам или неприязнь к выходцу из южной аристократии?
Откровенно говоря, я не знаком со случаями проявления откровенной враждебности по отношению к Томасу со стороны Гранта и Шермана. Он был в определенной опале в начале войны, но в такой ситуации находились все федеральные офицеры-южане... Его, конечно, обошли разок в пользу "Старого Роузи", но с кем не бывает... И, насколько мне известно, "уши росли" тогда не от Гранта, а от Военного министерства... Правда, мне встречалась негативная ремарка Гранта - якобы, Томас "медлителен за пределами дозволенного".
Другое дело, что в родной Вирджинии Томас стал олицетворением Иуды. Его родственники и друзья - даже после войны - не только не разговаривали с ним и и не подавали ему руки, но даже не упоминали его имени в семейном кругу... Черт его дернул надеть синюю форму... Конфедерации такой генерал очень бы пригодился.
Помимо верности Союзу, я бы не откидывал в сторону меркантильные интересы - выслуга, жалование, продвижение в званиях. Наверное, от федерального предложения Томас не смог отказаться. А ведь в начале 1861 г. Томас пытался получить для себя место суперинтенданта Вирджинского военного института, в частной переписке допускал свою отставку из армии США...
Приветствую. Ошибки Шермана, даже там, где вроде бы у него записаны успехи, подробно разобрали. Теперь хорошо бы в том же стиле осветить его удачи. :)
Первый Булл Ран почему не вспомнили? Он там тоже вроде по частям полки на холм засылал, где их по очереди отбивали. Неопытностью войск тут все не объяснишь.
В описания ошибок Шермана встречаются претензии типа "он думал, что перед ним 5000 южан, а там всего-то было 50". Не уверен, корректно ли ставить в вину полководцу, что он верил данным разведки. Сейчас хорошо рассуждать, зная апостериори кто и где и сколько и когда. Я понимаю, что разведка а-ля Пинкертон была лишь у МакКлеллана, а разве у Шермана многим лучше?
цитатак 1864 г. она буквально носилась в воздухе и высказывалась даже обычными солдатами, так что никакого новаторства за нашим героем не числится.
Носилось в воздухе, но претворять начал Шерман. Один сидит в своем доме и пьет коньяк, размышляя как бы он проплыл вокруг света. Второй садится на корабль и плывет, заслуженно получая свою славу. :) Тут, имхо, схожий случай.
Я бы в актив Шерману добавил его добрую волю, проявленную во время переговоров о сдаче армии Джо Джонстона. Его начальные условия были значительно мягче и великодушнее, чем позиция Гранта при Аппоматтоксе. Другое дело, что они были "забанены" федеральными властями...
Отправлено: 27.01.08 11:32. Заголовок: где отличился а где ..
цитата:
где отличился а где лоханулся наш герой. не стану углубляться в подробности, сейчас просто нет времени на большой тектс но провалов у него было куда больше чем успехов.
Решил немного защитить Шермана. Несмотря на перечисленные многочисленные "провалы" Шермана, почему-то именно его армия взяла Атланту и совершила легендарный "марш к морю". То есть если он был таким бездарем, то почему он добивался успеха (ссылка на численное превосходство отклоняется, так как мы знаем как другие северные генералы им "пользовались")? По здешним комментариям получается, что Шерман терпел "неудачу" за "неудачей", но итог его операций прямо противоположный - полный успех. Это что, случайность? В таком стиле, например, написаны мемуары гитлеровских генералов: "мы де все время били этих глупых русских, но они как-то случайно оказались в Берлине". И у Вас тут - Шерман и тут лопухнулся, и тут промедлил, а Атланту взял случайно. Мне кажется такой "разнос" можно провести с любым генералом. И все таки я считаю, что Лиддел Гарт не зря восхищался "маршем к морю".
Отправлено: 27.01.08 16:25. Заголовок: Ростислав у него то..
Ростислав у него только один успех- взятие Атланты. Но как доказал авторитнейший исследователь этой кампании Альберт Касл вся Атлантская кампания была сплошной чередой упущенных Шерманом возможностей.
Отправлено: 27.01.08 16:28. Заголовок: у него только один у..
цитата:
у него только один успех- взятие Атланты. Но как доказал авторитнейший исследователь этой кампании Альберт Касл вся Атлантская кампания была сплошной чередой упущенных Шерманом возможностей.
Эти "возможности" при желании можно найти в любой операции. Исследователь не командовал армией и не нес ответственности. А дальнейшее продвижение Шермана разве не успешно?
Ростислав простите но мне неинетерсен Лиддл-Гарт и его точка зрения на проблемы гражданской войны в США. Ростислав пишет:
цитата:
Эти "возможности" при желании можно найти в любой операции. Исследователь не командовал армией и не нес ответственности.
если вы считатете что Шерману можно простить его промахи в ходе кампании то вам по тем же причинам следует снять свои претензии к Мак-Клелану. Ростислав пишет:
цитата:
А дальнейшее продвижение Шермана разве не успешно?
а в чем собственно его успех? в использовании отлично экипированной и опытной армии для терроризирования мирного населения?
Отправлено: 27.01.08 16:42. Заголовок: если вы считатете чт..
цитата:
если вы считатете что Шерману можно простить его промахи в ходе кампании то вам по тем же причинам следует снять свои претензии к Мак-Клелану
Хе-хе. Каков был итог операций Мак Клелана и его промахов? И каков результат действий Шермана?
цитата:
а в чем собственно его успех? в использовании отлично экипированной и опытной армии для терроризирования мирного населения?
Не понял. То есть оно не было успешно?
цитата:
простите но мне неинетерсен Лиддл-Гарт и его точка зрения на проблемы гражданской войны в США
Конечно. Ведь взгляд этого авторитетнейшего автора не вписывается в Ваши представления о войне. Интересен взгляд только "правильных" проконфедератских историков.
Отправлено: 27.01.08 16:48. Заголовок: Я лишь имел ввиду, ч..
Я лишь имел ввиду, что искать "упущенные возможности" как то ненаучно, что ли. Их можно найти всегда. И у Наполеона при Бородино или при Ватерлоо была куча возможностей. Да и СССР имел возможности разделаться с Германией быстрее и с меньшими потерями. И так везде.
Пусть моё сравнение(мнение) может показаться немного натянутым,но всё же я его преведу. Шерман своим походом к морю сделал то, что дважды не удалось сделать Ли, а именно поход с многочисленной армией по территории врага, и захват ключевых пунктов противника,вкупе с разгромом одной из армий юга. Малого ли добился Шерман? И ещё не известно как бы всё закончилось,если бы Шерман опрокинул Джонстона раньше?
в ходе марша по Джорджии все чего он добился это уничтожение имущества мирного населения. Mehanik пишет:
цитата:
именно поход с многочисленной армией по территории врага
Север одержал победу только после того как были разгромлены/капитулировали основные армии мятежников. Прогулки федеральных войск по вражеской территории которые случались и раньше к подобным результатам не приводили. Ростислав пишет:
цитата:
А Союз мог выиграть вообще почти сразу, используй он своё превосходство адекватно.
разумеется. У Союза была уйма возможностей закончить войну ... ну по крайней мере в 1862г. Mehanik пишет:
цитата:
Я лишь имел ввиду, что искать "упущенные возможности"
Речь не об упущенных возможностях а об ошибках и об отсутсвии морального мужества для принятия решений.Ростислав пишет:
цитата:
Хе-хе. Каков был итог операций Мак Клелана и его промахов? И каков результат действий Шермана?
извольте. после битвы при Шарпсберге Ли отошел в Вирджинию. Мак-Клелан одержал победу в Мерилендской кампании. После битвы при Джонсборо Худ очистил Атланту, а Шерман одержал победу в Атлантской кампании. И в том и в другом случае более решительные генералы могли бы добиться полного уничтожения вражеской армии. Ростислав пишет:
цитата:
Конечно. Ведь взгляд этого авторитетнейшего автора не вписывается в Ваши представления о войне. Интересен взгляд только "правильных" проконфедератских историков.
Жаль что Касл не заходит на этот форум он бы узнал о себе много новго и интересного.
Отправлено: 27.01.08 20:19. Заголовок: извольте. после битв..
цитата:
извольте. после битвы при Шарпсберге Ли отошел в Вирджинию. Мак-Клелан одержал победу в Мерилендской кампании.
Более чем спорное утверждение. Особенно если сравнивать результат "победы" Мак Клелана с итогами взятия Атланты. Я же понимаю, что это полемическое преувеличение, а вовсе не Ваша точка зрения.
цитата:
Речь не об упущенных возможностях а об ошибках и об отсутсвии морального мужества для принятия решений
Ошибки допускают все. А вот как раз на отсутствие у Шермана мужества ссылаться странно. Решение о марше очень смелое и неожиданное (во всяком случае неожиданное для Худа). Наконец общий комментарий. Мне попалась книжица, где некто Бевин Алекссандер шельмует генерала Ли. Разумеется его текст не заслуживает критики, но методологически его текст близок к Вашему "опусканию" Шермана.
Отправлено: 27.01.08 20:23. Заголовок: Ну мне всё таки каже..
Ну мне всё таки кажется Шерман добился большего, чем просто разграбления мирных жителей, да и не такими уж они были и мирными. А прогулки федералов по чужой территории всё таки приближали конец конфедерации. У конфедератов почему-то такие прогулки не получались дважды (я не про рейдеров сейчас), может и стоило бы южанам быть более "требовательными" к населению северных штатов во время геттисбергской и энтиетомской кампаний?
Отправлено: 27.01.08 20:27. Заголовок: мне всё таки кажетс..
цитата:
мне всё таки кажется Шерман добился большего, чем просто разграбления мирных жителей, да и не такими уж они были и мирными. А прогулки федералов по чужой территории всё таки приближали конец конфедерации.
Безусловно. Если бы не армия Шермана в сердце Конфедерации, то Ли бы не капитулировал бы так быстро.
А вот как раз на отсутствие у Шермана мужества ссылаться странно. Решение о марше очень смелое и неожиданное (во всяком случае неожиданное для Худа).
довльно странно читать это после аргументированных и подкрепленных фактами постов Джеба. Можете опровергнуть эти факты - опровергайте. мне лично к сказанному им добавить нечего. Ростислав пишет:
цитата:
Ошибки допускают все.
но далеко не у всех вся военная карьера состоит почти целиком из ошибок. Кроме Атлантской кампании, Шерману просто нечего записать себе в актив. Ростислав пишет:
цитата:
Особенно если сравнивать результат "победы" Мак Клелана
Если бы в Мерилендской кампании победу одержал Ли результаты были бы для Союза очень плачевными. Ростислав пишет:
цитата:
Если бы не армия Шермана в сердце Конфедерациито Ли бы не капитулировал бы так быстро.
Во-первых в каком сердце Конфедерации? с чего вы вообще взяли что после падения Атланты это сердце находилось в Джорджии? во-вторых что это за блестящая идея что на момент капитуляции Ли Шерман все еще был в этом вамшем пресловутом "сердце" и самое главное что заставляет вас прийти к выводу что Ли быстро капитулировал? вы вобще знаете историю последней кампании Ли, и что привело к капитуляции его армии? и наконец, в-третьих вам вообще не приходило в голову что если бы дядя Билли добил бы Худа и пошел бы на соединение с Грантом, вместо того что бы шляться по Джорджии, Ли капитулировал бы куда быстрее?
Отправлено: 28.01.08 08:13. Заголовок: Блин, стоит отойти..
Блин, стоит отойти на минутку как Лиддл-Гарт стал "авторитетнейшим " историком ГВ. Mehanik пишет:
цитата:
Шерман своим походом к морю сделал то, что дважды не удалось сделать Ли
Точно ,точно надо было пожечь весь этот Север к чертям собачьим ,а не цацкаться с ними .Тут мне сразу в уме всплыла история, выложенная Стюардом(да простит он ,что я ее приведу здесь без его разрешения): После того, как конфедераты генерала Джона Б. Гордона вошли в маленький песильванский городок Райтсвилл, отступавшие федеральные войска подожгли длинный деревянный мост через реку Саскеханна. Огонь был столь сильным, что пожар мог перекинуться на окрестные дома, деревья и поля, грозя уничтожить всю округу. Южные солдаты, видя отчаяние и ужас на лицах местных жителей, приняли самое активное участие в тушении огня и довольно быстро предотвратили катастрофу. Эту ночь чумазые и усталые конфедераты провели в городе, разместившись в домах, многие из которых остались без присмотра - их хозяева бежали, устрашившись "безжалостных рабовладельцев". Покинула Райтсвилл и семья Смитов, сын которых, Сайлас, воевал в федеральной армии, был ранен, попал в плен и скончался в южном госпитале. Перед уходом Сайласа на фронт мать вручила ему семейную реликвию - старинное Евангелие, на первой странице которого она написала адрес и имя любимого сына. Так вот, когда южане двинулись дальше, а Смиты вернулись в город, на столе своей гостиной они нашли это самое Евангелие. Ни одна вешь в доме не была тронута, более того - во дворе лежали нарубленные дрова и стояли ведра, наполненные колодезной водой. Имя южного солдата или офицера, оставившего матери Евангелие погибшего юноши, так и осталось неизвестным. Да, чуть не забыл: северные газеты потом написали, что мост подожгли конфедераты, "в бессильной злобе пытавшиеся нанести как можно больше урона беззащитным пенсильванцам".
Отправлено: 28.01.08 09:34. Заголовок: Павел могу добавить..
Павел могу добавить, что пока горел мост, солдаты бригады Гордона пытавшиеся его спасти не могли найти в городке ни одной единицы пожарного инвентаря. Но стоило пламени перекинуться на жилые дома как для них тут же сыскались и багры, и топоры и ведра.
довльно странно читать это после аргументированных и подкрепленных фактами постов Джеба. Можете опровергнуть эти факты - опровергайте. мне лично к сказанному им добавить нечего.
Один из постов Джеба звучит о том, что большинство исследователей высокого мнения о Шермане. Таким образом, Ваша точка зрения не общепринятая и нуждается в сильной аргументации. Что же Шермана так долго держали на высоком посту, если он был бездарем. И вообще не понятно, Шерман одержал победы в операциях, но по Вашему "терпел неудачи". Если так рассуждать, то Ли тоже постояноо "терпел неудачи и упускал возможности". Вообще, главный критерий таланта полководца - его победы. У Шермана в активе много побед. А, например у того же Худа (которого Вы видимо считаете "круче" Шермана") как у командующего армией в послужном списке - разгромы.
цитата:
Во-первых в каком сердце Конфедерации? с чего вы вообще взяли что после падения Атланты это сердце находилось в Джорджии? во-вторых что это за блестящая идея что на момент капитуляции Ли Шерман все еще был в этом вамшем пресловутом "сердце" и самое главное что заставляет вас прийти к выводу что Ли быстро капитулировал? вы вобще знаете историю последней кампании Ли, и что привело к капитуляции его армии? и наконец, в-третьих вам вообще не приходило в голову что если бы дядя Билли добил бы Худа и пошел бы на соединение с Грантом, вместо того что бы шляться по Джорджии, Ли капитулировал бы куда быстрее?
Опять же новая трактовка. В любой самой примитивной работе о войне написано, какое влияние оказал "марш к морю" на окончательную капитуляцию Юга.
Отправлено: 28.01.08 11:02. Заголовок: А кстати чего такого..
А кстати чего такого легендарного то в этом Марше к морю? Ну прошел по коммунникациям противника,посжигал кучу гражданских обьектов и чего? Он что с такими тяжелыми боями чтоль маршировал чтоль,воевать то практически не с кем было...
Отправлено: 28.01.08 11:07. Заголовок: кстати чего такого ..
цитата:
кстати чего такого легнедарного то в этом Марше к морю? Ну прошел по коммунникациям противника,посжигал кучу гражданских обьектов и чего? Он что с такими тяжелыми боями чтоль маршировал чтоль...
Большое значение насколько я понимаю, имело пропагандистское измерение марша. То есть марш повлиял как на настроение граждан Севера, так и на боевой дух конфедератов. А тяжелых боев то не было потому, что направление марша было для южан неожиданным. Вот если бы Шерман погнался за Худом, то были бы тяжелые бои с сомнительным результатом.
Отправлено: 28.01.08 11:32. Заголовок: собственно комментир..
собственно комментировать здесь нечего. совершенно неважно в данном контексте кто круче Худ или Шерман, и какой там мнеторский или нет тон у Джеба. Он привел факты, которые мне известны так же и по книгам других исследователей. именно эти факты меня и убеждают в том что Шерман - отнюдь не военный гнеий и не великий полководец. голословны же как раз ваши заявления о его голословности, простите за тавтологию. Ростислав пишет:
цитата:
Большое значение насколько я понимаю, имело пропагандистское измерение марша. То есть марш повлиял как на настроение граждан Севера, так и на боевой дух конфедератов. А тяжелых боев то не было потому, что направление марша было для южан неожиданным. Вот если бы Шерман погнался за Худом, то были бы тяжелые бои с сомнительным результатом.
извините, я вынужден быть резким - хватит уже нести ахинею и отмахиваться от очевидных вещей! Война закончилась только после капитуляции армии Ли. "Подвиги" бездельников Шермана (так их кстати называли бойцы Потомакской армии) никак на эту капитуляцию не повлияли. в то же время прибытия хотя бы части воййск Шермана под Питтерсберг, их участие в осаде, без всяких пропагандиских измерений привели бы к скорейшему падению этого города и как следсвие капитуляции армии Ли.
Отправлено: 28.01.08 11:39. Заголовок: собственно комментир..
цитата:
собственно комментировать здесь нечего. совершенно неважно в данном контексте кто круче Худ или Шерман, и какой там мнеторский или нет тон у Джеба. Он привел факты, которые мне известны так же и по книгам других исследователей. именно эти факты меня и убеждают в том что Шерман - отнюдь не военный гнеий и не великий полководец. голословны же как раз ваши заявления о его голословности, простите за тавтологию.
То есть большинство исследователей считающих Шермана хорошим полководцем тем не менее не считаются с фактами говорящими об обратном. Любопытно. С Вами невозможно спорить, ибо Вы понимая, что Вашу сомнительную точку зрения не защитить, переходите к нападкам на меня, Лидделл Гарта и др.
цитата:
извините, я вынужден быть резким - хватит уже нести ахинею и отмахиваться от очевидных вещей!
То есть большинство исследователей считающих Шермана хорошим полководцем тем не менее не считаются с фактами говорящими об обратном. Любопытно.
специально для экипажа гвардейского танка Иосиф Сталин-2 повторяю. Есть факты, Джеб их перечислил. Вы можете предложить иную трактовку или опровергнуть их? если нет, то и говорить не о чем.
Отправлено: 28.01.08 15:01. Заголовок: Есть факты, Джеб их ..
цитата:
Есть факты, Джеб их перечислил. Вы можете предложить иную трактовку или опровергнуть их? если нет, то и говорить не о чем.
Ну что же. Факты типа "Шерман в Кентукки" и "Шерман в Миссури" больше похожи на исторические анекдоты. Где ссылки подтверждающие их (только не ссылки на газету Cincinnati Commercial)? Если бы все обстояло именно так, то у нас не было бы предмета для спора, так как такого Шермана никто бы не поставил на высокие военные посты (или его начальники такие же идиоты). Шайло свидетельствует скорее в пользу Гранта и Шермана, ибо попав из-за собственной безалаберности в очень тяжелое положение, они с честью из него вышли. Кампания у Виксберга. Может быть каких-то подвигов Шерман не совершил, но во всяком случае не ударил в грязь лицом. Он добросовестно выполнял свои обязанности. Чаттануга. ну не знаю. Как бы там ни было, северяне одержали громкую победу. Атланта.
цитата:
Но здесь возникает резонный вопрос: превращает ли самого Шермана в великого полководца этот огромный вклад в конечную победу Союза? В чем-то, может быть, да. Я имею в виду, прежде всего, революционные изменения в структуре логистики и умелое использование фланговых маневров при отказе от фронтальных атак(Кеннесоу Маунтин не в счет).
Ну вот, все в целом логично. Про упущенные возможности я уже говорил. У Наполеона тоже была масса упущенных возможностей. Главное конечный успех. Искать эти "возможности" тоже самое, что искать шахматный выигрыш в 10 ходов там где выиграли в 15. Марш к морю.
цитата:
Прежде всего, марш Шерман не мог бы стать успешным - да и вообще никогда бы не состоялся, если бы а) армия Худа преградила ему путь на восток, а не попыталась в отчаянном порыве нанести удар по тылам Шермана, реабилитируя себя за потерю Атланты, б) Грант после поражения Худа при Нэшвилле 15 декабря не разрешил Шерману идти в Вирджинию через территорию Каролин (первоначальный план - переброска на транспортных судах вдоль Атлантического побережья). Представим себе, что Худ задержал Шермана в Джорджии, и тот не отправился в "Марш к морю". Это никак бы не повлияло на окончательный исход войны. Война закончилась тогда, когда Ли сдался Гранту в Аппоматтоксе - без всякого участия Шермана. Ли олицетворял Конфедерацию, и когда капитулировал он, капитулировала вся Конфедерация. Разумеется, "Марш к морю" внес свой вклад в победу Севера. Но ровно такой же вклад - если не гораздо больший - внес и целый ряд других факторов...
Разве не голословно. Одни утверждения, никаких доказательств. Кстати во время наступления на Атланту Шерман нанес противнику большие потери, чем понес сам не только относительно, но и в абсолютных цифрах - разительный контраст с кампанией Гранта в Вирджинии. Вот оценка марша генералом-конфедератом Александром:"Нет никакого сомнения в том, что моральное влияние этого марша на страну в целом...было более значительным, чем могло быть влияние самой громкой победы". В этой связи смело могу утверждать, что Ваша нападка по поводу "ахинеи" бьет мимо цели, и свидетельствует о Вашем неумении вести спор корректно.
Ну что же. Факты типа "Шерман в Кентукки" и "Шерман в Миссури" больше похожи на исторические анекдоты. Где ссылки подтверждающие их (только не ссылки на газету Cincinnati Commercial)?
у вас просто потрясающая спсобность не видеть того что вам видеть не хочется. Панические донесения Шермана Камерону и Холлеку имеются в Official Records, откуда Джеб их и взял. Ссылка на Cincinnati Commercial здесь так постольку поскольку. А нервный срыв Шермана факт такой же известный и общепризнанный как например ссылка Ленина в Шушенское. Ни я ни Джеб не виноваты что вы об этом ничео не знаете. Это не наши а ваши проблемы.Ростислав пишет:
цитата:
Шайло свидетельствует скорее в пользу Гранта и Шермана, ибо попав из-за собственной безалаберности в очень тяжелое положение, они с честью из него вышли.
насчет выхода с честью - впорос очень спорный. по свидетельству Дона Карлоса Бьюлла (а я не понимаю почему я должен верить ему меньше чем Шерману) дивизия дяди Билли к концу дня 6 апреля полностью потеряла боеспособность и сам Шерман сказал тогда командующему Огайской армией, что он бы soundly whipped. Ростислав пишет:
цитата:
Кампания у Виксберга. Может быть каких-то подвигов Шерман не совершил, но во всяком случае не ударил в грязь лицом. Он добросовестно выполнял свои обязанности.
вы вообще понимаете о чем шла речь или нет? Джеб имел ввиду что под Виксбергом Шерман не совершил ничего что позволило бы считать его великим полководцем. Ростислав пишет:
цитата:
Чаттануга. ну не знаю. Как бы там ни было, северяне одержали громкую победу.
Абсолютно бесспорное, и при этом не имеющее никакого отношения к делу заявления. речь шла о том что Шерман не выполнил поставленных пред ним Грантом задач. Он не смог пробить оборону дивизии Пата Клеберна хотя у него было впятеро! больше сил. По моему слишком большой провал для великого полководца. Ростислав пишет:
цитата:
Про упущенные возможности я уже говорил. У Наполеона тоже была масса упущенных возможностей.
я вам уже в надцатый раз повторяю. это не просто упущенные возможности. это грандиозные ошибки. за точно такие же ошибки Мак-Клелан подвергся шельмованию. Чем Шерман лучше или чем Мак-Клелан хуже? Ростислав пишет:
цитата:
Разве не голословно.
нет не голословно. совершенно логично и правильно. а цитата из Александра, который служил в армии Северной Вирджинии и не воевал с Шерманом столь же убедительно как и слова генерала Палфри которые привел Джеб.
Отправлено: 28.01.08 19:10. Заголовок: у вас просто потряс..
цитата:
у вас просто потрясающая спсобность не видеть того что вам видеть не хочется. Панические донесения Шермана Камерону и Холлеку имеются в Official Records, откуда Джеб их и взял. Ссылка на Cincinnati Commercial здесь так постольку поскольку. А нервный срыв Шермана факт такой же известный и общепризнанный как например ссылка Ленина в Шушенское. Ни я ни Джеб не виноваты что вы об этом ничео не знаете. Это не наши а ваши проблемы.
Тем не менее это ничего не доказывает. У Наполеона тоже былы срывы и он пытался покончить жизнь самоубийством. То есть указанные факты характеризуют тогдашнее душевное состояние генерала, а не его полководческие способности.
цитата:
насчет выхода с честью - впорос очень спорный. по свидетельству Дона Карлоса Бьюлла (а я не понимаю почему я должен верить ему меньше чем Шерману) дивизия дяди Билли к концу дня 6 апреля полностью потеряла боеспособность и сам Шерман сказал тогда командующему Огайской армией, что он бы soundly whipped.
Да пусть бы эта дивизия совсем полегла. Главное она сдержала отчаянный натиск врага, что позволило контратаковать на второй день.
цитата:
это грандиозные ошибки. за точно такие же ошибки Мак-Клелан подвергся шельмованию
Если бы эти ошибки были "грандиозными", то как это пала Атланта. Сама собой что ли? То есть ваших любимых южан мог сломить третьесортный полководец? Мак Клелан и близко не одерживал побед по значению сопоставимых с Атлантой.
цитата:
нет не голословно. совершенно логично и правильно. Джеб.
Учение Джеба правильно потому что верно?
цитата:
а цитата из Александра, который служил в армии Северной Вирджинии и не воевал с Шерманом столь же убедительно как и слова генерала Палфри которые привел
Так как раз то, что Александр служил в АСВ добавляет веса его словам. Марш Шермана оказал влияние на боевой дух не только непосредственно противостоящих ему частей, но и на АСВ. Простейшая логика. В конце концов, почему я должен верить Джебу, а не Лидделл Гарту? Его точка зрения (перечитал только что) аргументированна и логична.
Отправлено: 28.01.08 19:22. Заголовок: Ростислав пишет: У ..
Ростислав пишет:
цитата:
У Наполеона тоже былы срывы и он пытался покончить жизнь самоубийством.
Наполеон при этом не завышал численность врага в разы не имея на то никаких оснований. Ростислав пишет:
цитата:
Да пусть бы эта дивизия совсем полегла. Главное она сдержала отчаянный натиск врага, что позволило контратаковать на второй день.
да перстаньте. ни черта она не сдержала, а была отброшена так же как и все прочие. Ростислав пишет:
цитата:
То есть ваших любимых южан мог сломить третьесортный полководец?
я бы сформулировал по другому второсортный полководец Шерман одержал победу над второсортными полководцами Джонстоном и Худом. солдаты и офицеры и с той и с другой стороны достойны уважения и восхищения. Ростислав пишет:
цитата:
Учение Джеба правильно потому что верно?
потому что логично и обосновано. повторяю еще раз никакого влияния марш к морю на положение армии Ли не оказал и к его капитуляции не привел. неужели это не понятно? Ростислав пишет:
цитата:
В конце концов, почему я должен верить Джебу, а не Лидделл Гарту? Его точка зрения (перечитал только что) аргументированна и логична.
разве я говорил что вы кому то что то должны? вы верьте хоть Васе Пупкину, мне это до лампочки. Лично для меня Альберт Касл (а не Джеб) более убедителен, потому что он в отличие от Лиддл-Гарта американский историк, работал в американских архивах и занимался исключительно проблемами гражданской войны, а не разработкой всяких там стратегических теорий.
Отправлено: 28.01.08 21:17. Заголовок: я бы сформулировал п..
цитата:
я бы сформулировал по другому второсортный полководец Шерман одержал победу над второсортными полководцами Джонстоном и Худом. солдаты и офицеры и с той и с другой стороны достойны уважения и восхищения.
Так оказывается не только Шерман, но и Джонстон зачислен во второсортные полководцы. Сколько новых "откровений".
цитата:
повторяю еще раз никакого влияния марш к морю на положение армии Ли не оказал и к его капитуляции не привел. неужели это не понятно?
Это не только не понятно, но и противоречит здравому смыслу. То есть фабрики Атланты продолжали работать, Ли продолжал получать пополнения, а его солдаты не дезертировали из армии что бы помочь своим семьям, оказавшимся в зоне оккупации, а руководство Конфедерации безразлично взирало на разорение своей территории. Мало того это ещё противоречит приведенному мной свидетельству Александра их армии Ли.
цитата:
потому что логично и обосновано
Состоящий только из одних утверждений абзац не является обоснованным. Вы вообще понимаете что такое доказательство?
цитата:
повторяю еще раз. по значению и влиянию на ход войны Шарпсберг едва ли менее важен. В случае победы южан в Мериленде судьба Союза повисала на волоске.
Да ну. Имея трехкратное превосходство северяне с большой вероятностью не проиграли бы при любых обстоятельствах.
Так оказывается не только Шерман, но и Джонстон зачислен во второсортные полководцы. Сколько новых "откровений".
Никаких откровений. Джонстон - это Мак-Клелан Конфедеративной армии. хотите это обсудить, создавайте отдельную тему и я вам приведу доводы. Ростислав пишет:
цитата:
Это не только не понятно, но и противоречит здравому смыслу. То есть фабрики Атланты продолжали работать, Ли продолжал получать пополнения, а его солдаты не дезертировали из армии что бы помочь своим семьям, оказавшимся в зоне оккупации, а руководство Конфедерации безразлично взирало на разорение своей территории. Мало того это ещё противоречит приведенному мной свидетельству Александра их армии Ли.
Фарбирки Атланты были вывезены из города еще за месяц до его взятия федералами. к началу осады в городе не было даже полевого госпиталя, где Скралет типа искала доктора Мида что бы привести его к беременной Мелани, это раз (хотя при чем фабрики Атланты к маршу по Джорджии я вообще не понимаю). Солдаты Ли дезертировали и до и после марша по Джорджии, но это явление не стало катастрофическим несмотря на поход Шермана к морю. судите сами. Ли начал кампанию 1864г. с 62-тысячами, понес серьезные потери как в боях с Грантом так и в ходе операций в Долине и тем не менее в апреле 1865 он вырвался из Питтресберга с 40 тысячами человек, и это при том что его армия получала просто ничтожные подкрепления. отсюда очевидно что количесвто дезеритров из армии Сверной Вирджинии не было слишком большим, это два. Получение пополнений из Дорджии было невозможно по той простой причине что оттуда некого было посылать. Уже в ходе Атлантской кампании в строй поставили даже каторжинков и всех их влили в армию Худа. При чем здесь марш по Джорджии? это три. Руководство Конфедерации считало сокращение территории которую необходимо оборонять плюсом а не минусом. я уже об этом говорил - это четыре. Приведенные вами слова Александера это не свидетельство а точка зрения, при чем как и у всех мемуаристов не бесспорная. чем она весомее точки зрения Палфри? это пять Ростислав пишет:
цитата:
Состоящий только из одних утверждений абзац не является обоснованным. Вы вообще понимаете что такое доказательство?
если вы не видите там доказательств, то мне вас искрене жаль, но помочь я вам боюсь не смогу. Ростислав пишет:
цитата:
Да ну. Имея трехкратное превосходство северяне с большой вероятностью не проиграли бы при любых обстоятельствах.
Угу.. а под Атлантой Шерман видимо был в меньшинстве?
Руководство Конфедерации считало сокращение территории которую необходимо оборонять плюсом а не минусом.
Ну тогда наверное надо было засесть в Новом Орлеане и Ричмонде и слать призывы о помощи в Европу, так получается?
Востальном я пожалуй с вами согласен. Но то что Шерман проделал с боями такой путь по вражеской территории, да ещё захватил Атланту и Саванну, потом при ужасной погоде, которая не раз в этой войне останавливала других генералов,он совершил очень быстрый марш между армиями Борегара и Брэгга захватил ещё и Колумбию. Уже это мне кажется доказывает, что он был явно не бездарем! + сражение у Бентонвилла, где Шерман ещё раз наподдал Джонстону- чем не успех?
Отправлено: 28.01.08 22:51. Заголовок: В дополнение можно н..
В дополнение можно напомнить, что Шерман лишил Конфедерацию последних портов, сделав блокаду абсолютной. Кстати Вы оставили без внимания тезис о том, что Шерман понес мениьшие потери, чем конфедераты.
цитата:
если вы не видите там доказательств, то мне вас искрене жаль, но помочь я вам боюсь не смогу.
Давайте рассмотрим вопрос детально.
цитата:
Прежде всего, марш Шерман не мог бы стать успешным - да и вообще никогда бы не состоялся, если бы а) армия Худа преградила ему путь на восток, а не попыталась в отчаянном порыве нанести удар по тылам Шермана, реабилитируя себя за потерю Атланты, б) Грант после поражения Худа при Нэшвилле 15 декабря не разрешил Шерману идти в Вирджинию через территорию Каролин (первоначальный план - переброска на транспортных судах вдоль Атлантического побережья). Представим себе, что Худ задержал Шермана в Джорджии, и тот не отправился в "Марш к морю". Это никак бы не повлияло на окончательный исход войны. Война закончилась тогда, когда Ли сдался Гранту в Аппоматтоксе - без всякого участия Шермана. Ли олицетворял Конфедерацию, и когда капитулировал он, капитулировала вся Конфедерация. Разумеется, "Марш к морю" внес свой вклад в победу Севера. Но ровно такой же вклад - если не гораздо больший - внес и целый ряд других факторов...
Где доказательство того, что Худ помешал бы наступлению Шермана? Скорее всего учитывая характер и обычный образ действий Худа состоялось бы сражение в котором возможно наступающей стороной были бы конфедераты. Итог этого столкновения почти очевиден. Далее, если Грант санкционировал марш, то он не считал его не значащим. Далее нигде не доказавается, что Ли бы сдался, останься Шерман в Джорджии. Нигде не доказывается, что сдача Ли безусловно привела бы к окончанию сопротивления. Насколько я помню в Транс-Миссиссипи война длилась несколько дольше, и тамошние конфедераты сложили оружие вовсе не из-за увещеваний Ли. Наконец указываются некие "другие факторы", но не конкретизируются какие (стандартный прием в ведении спора).
Отправлено: 28.01.08 23:25. Заголовок: Я думаю у ребят Уэйт..
Я думаю у ребят Уэйти и остальных генералов-конфедератов к тому времени уже не было доступа к телеграфам))), им видите ли приходилось отбиваться от янки. Да и поверили бы вы сразу в то, что ваше дело проиграно, когда вам это сообщает неизвестно кто на другом конце телеграфа?
Отправлено: 28.01.08 23:29. Заголовок: думаю у ребят Уэйти ..
цитата:
думаю у ребят Уэйти и остальных генералов-конфедератов к тому времени уже не было доступа к телеграфам))), им видите ли приходилось отбиваться от янки. Да и поверили бы вы сразу в то, что ваше дело проиграно, когда вам это сообщает неизвестно кто на другом конце телеграфа?
Да пусть даже так. Но по моему конфедераты могли бы и поначалу даже намеревались продолжать борьбу в этом регионе независимо от капитуляции Ли.
Но по моему конфедераты могли бы и поначалу даже намеревались продолжать борьбу в этом регионе независимо от капитуляции Ли.
но как вы и сами понимаете после капитуляции Ли это очаговое сопротивление было обречено на поражение по любому, так что все это не суть важно. Пока Ли и его паладины не сложили оружия, Конфедерация была жива и могла споротивляться. После их капитуляции она погибла. Mehanik пишет:
цитата:
Ну тогда наверное надо было засесть в Новом Орлеане и Ричмонде и слать призывы о помощи в Европу, так получается?
я лишь озвучил позиции Девиса. я не утверждаю что они безупречны, хотя своя логика в них была. Ростислав пишет:
цитата:
Далее нигде не доказавается, что Ли бы сдался, останься Шерман в Джорджии.
ни я ни Джеб не утверждали что Шерману надо было оставаться в Джорджии. речь шла о том что бы после падения Атланты хотя бы часть сил дяди Билли отправить в Вирджинию и произвести с их помощью штурм Питтерсберга уже в 1864 а не в 1865. Mehanik пишет:
цитата:
Но то что Шерман проделал с боями такой путь по вражеской территории, да ещё захватил Атланту и Саванну, потом при ужасной погоде, которая не раз в этой войне останавливала других генералов,он совершил очень быстрый марш между армиями Борегара и Брэгга захватил ещё и Колумбию. Уже это мне кажется доказывает, что он был явно не бездарем! + сражение у Бентонвилла, где Шерман ещё раз наподдал Джонстону- чем не успех?
вы как то смешали в кучу две кампании Атлантскую и марш к морю. с Боями Шерман шел к Атланте, а вот насчет боев при его продвижении к Саванне я че то не припомню. Захват Сванны, и прочих портов конечно дело хорошее, но как мне кажется падение Питтерсберга и капитуляция Ли были более важными задачами и было бы правильнне использовать вооруженные силы Запада для их решения. А порты бы уж точно никуда бы не делись. Что до Бентонвилля то во-первых, неполная победа 60 тысяч над 21 едва ли может считаться крупным успехом, а во вторых даже при таком благоприятном раскладе дядя Билли умудрился облажаться, в чем он кстати сам признался в своих мемуарах. я имею ввиду историю с атакой Мауэра.
вы как то смешали в кучу две кампании Атлантскую и марш к морю.
ну мне всегда казалось, что Атлантская компания была частью марша к морю. я ошибаюсь?
o'donnell пишет:
цитата:
Захват Сванны, и прочих портов конечно дело хорошее, но как мне кажется падение Питтерсберга и капитуляция Ли были более важными задачами и было бы правильнне использовать вооруженные силы Запада для их решения.
ну я лишь хотел высказаться о том, что Шерман не только проигрывал свои сражения. взять два крупных южных города, да ещё так обдурить Брэгга и Борегара, что Колумбия осталась вообще не защищённой, мне кажется тут видно определённый полководческий талант.
o'donnell пишет:
цитата:
я имею ввиду историю с атакой Мауэра.
можно поподробнее? если вы о том,что по началу конфедераты брали верх над янки, то это насколько я знаю, было до появления на поле боя Шермана.
ну мне всегда казалось, что Атлантская компания была частью марша к морю. я ошибаюсь?
нет это разные кампании и превая совсем не предполгала второй. Решение о марше к морю было принято уже после взятия Атланты. Mehanik пишет:
цитата:
ну я лишь хотел высказаться о том, что Шерман не только проигрывал свои сражения. взять два крупных южных города, да ещё так обдурить Брэгга и Борегара, что Колумбия осталась вообще не защищённой, мне кажется тут видно определённый полководческий талант.
никто не говорит что Шерман вообще бездарь. какие то способности он конечно проявил. речь идет о том что он незаслуженно занимает вторую ступеньку на полководческом пьедестале Союза. лично я считаю что это место должно по праву принадлежать Томасу а не дяде Билли. Mehanik пишет:
цитата:
если вы о том,что по началу конфедераты брали верх над янки, то это насколько я знаю, было до появления на поле боя Шермана.
нет. я имею ввиду ситуацию когда генерал Джозеф Мауэр уже в конце битвы по своей инициативе начал атаку левого фланга южан у Милл Крик Бридж, проблися к переправе, но был остановлен приказом Шермана.
Отправлено: 29.01.08 09:59. Заголовок: никто не говорит что..
цитата:
никто не говорит что Шерман вообще бездарь. какие то способности он конечно проявил. речь идет о том что он незаслуженно занимает вторую ступеньку на полководческом пьедестале Союза. лично я считаю что это место должно по праву принадлежать Томасу а не дяде Билли.
Ну хорошо пусть так. Тем не менее можно сказать, что Шерман был вполне достойным полководцем, справившимся со стоящими перед ним задачами. Может быть он не был хорош в тактике, но умения совершать стратегические марши с обходами и нестандартными решениями у него были. Вы кстати критиковали Шермана именно за тактические промахи. Даже Джеб дает высокую оценку стратегическим и оперативным умениям Шеомана.
Отправлено: 29.01.08 10:17. Заголовок: да в маневре он был ..
да в маневре он был неплох, хотя на стратегическом уровне он то же совершал промахи. но это детали. Джеб ведь назвал тему Шерман - самый "переоценненный" генерал, а не Шерман - самый бездарный генерал....
Отправлено: 26.05.08 09:35. Заголовок: Ростислав , кое что ..
Ростислав , кое что хотелось бы уточнить о том, как
цитата:
Шерман был вполне достойным полководцем, справившимся со стоящими перед ним задачами.
Во время, так называемого "Марша к морю" южане, в тщетных попытках задержать продвижение Шермана, впервые применили потивопехотные мины (или что-то в этом роде). Так вот сей достойный полководец придумал очень оригинальный метод разминирования (который кстати потом переняли очень "достойные" ученики в лице Италии и Германии времен 1939-1945гг.), который заключался в том, что на эти заминированые дороги первыми ступали пленные конфедераты, которых, ничтоже сумняшеся, погнал на разминирование приказ Шермана. Очень достойный, для такого достойного джентльмена.
Отправлено: 27.05.08 11:39. Заголовок: "Во время, так н..
"Во время, так называемого "Марша к морю" южане, в тщетных попытках задержать продвижение Шермана, впервые применили потивопехотные мины (или что-то в этом роде). Так вот сей достойный полководец придумал очень оригинальный метод разминирования (который кстати потом переняли очень "достойные" ученики в лице Италии и Германии времен 1939-1945гг.), который заключался в том, что на эти заминированые дороги первыми ступали пленные конфедераты, которых, ничтоже сумняшеся, погнал на разминирование приказ Шермана. Очень достойный, для такого достойного джентльмена."
В этом Шерман был неодинок. Такие разминирования приписывали и Мак Клеллану, и Гранту, и даже Ли. Пропаганда, знаете ли.
Товарищи! Сэры! Господа! В своём особенном умении добиваться минимума результатов при максимуме возможностей Шерман был не оригинален. В истории ВОВ соответствием Шермана был маршал Толбухин. Шерману, на мой взгляд, просто повезло -- он руководил войсками на направлениях главного удара, а не на второстепенных направлениях, как Толбухин. Потому и вошёл в историю как великий полководец.
Отправлено: 19.10.09 19:40. Заголовок: Интересно, а почему ..
Интересно, а почему Шермана частенько именуют Cump?
Любопытная деталь:Шерман в Вэст-Поинте был соседом по комнате Джорджа Томаса и будущие генералы продолжительный период времени оставались хорошими друзьями. Пока Шерман не обскакал Томаса в карьерном росте. Вот тогда-то и пробежала между ними черная кошка. Постоянные разногласия на протяжении лета 64-го, а после взятия Атланты Шерман задается совсем другой целью(вначале это было желание разбить армию Джонстона-Худа):пройтись по тылам врага, для чего он отбирает у Томаса наиболее боеспособные части вплоть до его родной бригады бившейся под его началом еще при Милл Спригс и оставляет ему "негодных к тяжелому маршу солдат." В итоге Томас остается с 30000 разбросанных по широкой территории солдат сражаться с Худом и ловить Форреста, а таланливый Шерман с 60000 устремляется на войну с гражданским населением. Хорош друг.
Интересно, а почему Шермана частенько именуют Cump?
Я встречался с двумя версиями. Первая: cump - сокращение от cumpet (пончик, пышка), ибо Билли в детстве был довольно толстеньким малышом. Вторая (например, у Джона Барретта в Sherman's March Through the Carolinas): сестры и братья Шермана не могли правильно выговорить "Текумсе" и поэтому превратили имя индейского пассионария в легкое для произношения и звучное "Камп".
Следует заметить, что так Шермана назвали только очень близкие родственники и друзья; солдаты предпочитали другое прозвище - "Дядюшка Билли".
давеча-с намедни-с почитывал о марше нашего героя через Южную Каролину...все таки есть нечто чего я не догоняю категорически. начало 1865г., война южанами уже вчистую проиграна, сопротивления фактически никакого нет, города сдаются без боя и только остатки южной кавалерии кое где еще мельтешат на флангах победоносного войска... вот на кой черт была нужна эта маниакальная жестокость по отношению к мирным жителям (о моральном аспекте я вообще молчу)? какой был смысл в том что бы позволять своим пьяным гориллам сжигать города и разрушать церкви? все равно ведь после возвращения в Союз это пришлось восстанавливать. сам Шерман утверждал что самый вопиющий подвиг его героев - сожжение на 2/3 столицы штата Колумбии не исторг из его глаз ни слезинки, ибо он приближал конец войны... это интересно каким же долбанным макаром, простите мой французский, приблизило конец войны сожжение женского монастыря Урсулинок? P.S. в своем официальном раппорте Шреман свалил сожжение Колумбии на Уэйда Хэмптона, а после, уже в своих мемуарах признал что сделал это намерено, дабы подмочить репутацию известного и популярного в Южной Каролине генерала... поступок достойный офицера и джентльмена, не так ли?
все таки есть нечто чего я не догоняю категорически
Шерман считал важным "сломить волю" южан - как в тылу, так и на поле боя. Внушить страх, неуверенность, деморализовать. Как будет вести себя южный солдат, если над ним дамокловым мечом нависнут вопросы: "Уцелела ли моя семья? Не сожжен ли дом? Не голодают ли дети? Не обесчещена ли жена?"
o'donnell пишет:
цитата:
поступок достойный офицера и джентльмена, не так ли?
Переписка Шермана с Хэмптоном и Худом опубликована. Перечитывал ее много раз: с одной стороны - благородство, ответственность и мужество, с другой - подлость и низость.
"сломить волю" южан - как в тылу, так и на поле боя.
применительно к маршу через Джорджию этот аргумент еще худо-бедно канал, но в начале 1865г. в этом уже не было особого смысла. и уж какм образом ломало волю южан разушение церквей и библиотек, убей Бог не понимаю.
Ну возможно в 1865 войска Шермана уже "вошли во вкус" такого ведения войны, и по другому воевать не могли(желали).
скажу даже больше. они предвкушали свое вторжение в Южную Каролину, дабы покарать этот штат за то что он был "зачинщиком" мятежа. Но Шерман хотя формально и запрещал акты вандализма фактически не делал ничего что бы им помешать.
Вполне может быть, что там объединили Атлантскую кампанию, Марш к Морю (Саваннскую кампанию) и Марш через Каролины. По крайней мере, я встречал такой казус в одном из русскоязычных источников.
применительно к маршу через Джорджию этот аргумент еще худо-бедно канал, но в начале 1865г. в этом уже не было особого смысла. и уж какм образом ломало волю южан разушение церквей и библиотек, убей Бог не понимаю.
Почему не было смысла? Если ожидать возможной партизанской войны, то очень неплохой способо борьбы с оной путём разрушения боегого духа противника. Вспомните англо-бурскую войну. Мы обсуждали перспективу такой войны, и я как раз указал на возможность применения северянами такой стратегии. Вот видите, они и в действительности её применяли и таким образом, возможно превентивно уничтожали возможность партизанских действий.
o'donnell пишет:
цитата:
скажу даже больше. они предвкушали свое вторжение в Южную Каролину, дабы покарать этот штат за то что он был "зачинщиком" мятежа. Но Шерман хотя формально и запрещал акты вандализма фактически не делал ничего что бы им помешать.
Обычная ситуация на войне - сравните поведение войск союзников в Германии. Да месть, но нечего было начинать войну.
Отправлено: 01.12.09 16:07. Заголовок: Павел пишет: Или по..
Павел пишет:
цитата:
Или поведение советских войск на освобожденных территориях даже не Германии
Не только советских. Любая армия на вражеской территории (да иногда и на своей) ведёт себя схожим образом. Особенно в конце тяжёлой войны, когда солдаты дают выход своей озлобленности и находятся под длительным воздействием стресса.
Отправлено: 01.12.09 16:19. Заголовок: Паш речь не о поведе..
Паш речь не о поведении армии, а скорее о позиции самого Шермана и о том что практического смысла в такой позиции не было. сожженные здания особенно обещственные все равно пришлось восстанавливать уже после войны, которая к тому моменту уже была выиграна.
Отправлено: 01.12.09 16:22. Заголовок: Только вот в англо..
Только вот в англо-бурскую войну британцы боролись такими методами с партизанской войной , а не наоборот. Как показала ВОВ именно жестокая политика по отношению к мирному населению приводит к росту партизанской активности.То есть жесткая политика не снижает риск партизанского движения ,а наоборот его увеличивает
Отправлено: 01.12.09 16:27. Заголовок: Павел пишет: Только..
Павел пишет:
цитата:
Только вот в англо-бурскую войну британцы боролись такими методами с партизанской войной , а не наоборот.
Так я о чём и говорю. Я провёл параллель. Если Китченер был столь успешен в борьбе с партизанами, то и Шерман был. Почему южане не стали продолжать войну партизанскими методами, хотя такие разговоры велись. Видимо устрашились такими действиями Шермана или Шеридана.
Отправлено: 01.12.09 16:30. Заголовок: Павел пишет: То ест..
Павел пишет:
цитата:
То есть жесткая политика не снижает риск партизанского движения ,а наоборот его увеличивает
северяне вспоминали потом какая ненависть читалась во взглядах женщин оставшихся на пепелище в сожженой Колумбии. стоит ли удивляться что многие раны нанесенные гражданской войной не зажили до сих пор.
Вы путаете причины и следствие.Следствием британской политики стало поражение бурского партизанского движения(особенно если учесть,что англичане почти все бурское мирное население в конц. лагеря упекли), а действия фед. сил стали так же одной из причин массовости ККК. Rostislav пишет:
цитата:
В конце концов, Вы испытываете ненависть к немцам?
Отправлено: 01.12.09 16:55. Заголовок: Павел пишет: а дейс..
Павел пишет:
цитата:
а действия фед. сил стали так же одной из причин массовости ККК.
Но можно сказать, что они предотвратили ещё большую массовость. Дейтсвия северян уничтожили само желание вести партизанские действия. А изначально такое желание было - оно даже обсуждалось на форуме.
Отправлено: 04.12.09 01:41. Заголовок: м-да. недавно совежи..
м-да. недавно совежил в памяти сражение под Бентонвиллем. Джентльмены это же просто прелесть что такое! итак представьте себе ситуацию, армия Шермана численность 60 тыс двумя колоннами продвигается через Северную Каролину в общем направлении на Голдсборо. В этом же районе с т.н. армией в которой не набирается и 20 тысяч оперирует Джозеф наш Джонстон. почуствовав внезапный приступ храбрости когда боржом пить было уже поздно он решает атаковать левофланговую колонну Слокама. Поскольку дороги были соврешенно разбитыми а судя по имевшимся у старины Джо картам правофланговая колонна Ховарда была отделена от левофланговой 12 милями, Джонстон рассчитывает разгромить Слокама прежде чем подоспеет подмога а заодно и расфигачить его обоз. Возможность осуществить это свое намерение представилась ему 19 марта. Опуская ненужные подробности, ибо речь не столько о битве сколько о Шермане сразу хочу сказать что добиться успеха старине Джо не удалось. атаки были плохо скоординированы, и несмотря на начальный успех южан Слокам устоял, подтянул резервы и занял прочную оборону. В конце концов Джонстон прекратил атаки и перешел к обороне. На следующий день активных боевых действий не велось. Джонстон думал лишь о том что бы вывезти своих раненых а затем и самому потихонечку убраться от греха подальше. Слокам так же не горел желанием кидаться в атаку поскольку ожидал прибытия Шермана вместе с частями Ховарда. и они таки прибыли во второй половине дня вынудив старину Джо подать дивизию Хока назад расположив ее под прямым углом к линии Стюарта и развернув слева от Хоука одну из дивизий Харди (разумеется это были не дивизии а одно название). Положение с этого момента стало не просто угрожающим для южан. оно было можно сказать катастрофическим ибо против мене чем 20 тысяч Джонстона стояли 60 тысяч янки. и тем не менее Джонстон не отошел и на следующий день поскольку его обозы с ранеными еще не успели уйти далеко, чем не мало удивил Шермана. Но что же предпринял наш добелстный покоритель Атланты? может быть пошел в решительное наступление всеми силами и смял жиденькую линию конфедератов как старую газету? как бы не так. он принялся усиленно пыхтеть сигарой, чесать свою рыжую бороду и задаваться вопросом - почему он (Джонстон) не уходит. но самое интересное произошло потом. Генерал Мауэр, командир одной из правофланговых федеральных дивизий попросил разрешения провести небольшую рекогносцировку. когда же разрешение было получено, он развернул две из своих бригад провел лихую атаку, прорвал линию обороны противника и двинулся к мосту Милл-Крик по которому проходил путь отхода армии Джонстона. Харди удалось притормозить его продвижение всего в полутора километрах от этого моста. при чем в контр-атаке бы смертельно ранен его собственный сын. Но когда Мауэр запросил подкреплений в ответ Шерман прислал приказ отойти на исходные позиции. Возможность не просто разгромить, а уничтожить целую армию южан (одна дралась спиной к реке) была упущена и ночью Джонстон отступил за Милл Крик уничтожив за собой злополучный мост. сосбтвенно к чему я все это? Ростислав, вы очень любите пинать Мак-Клелана за Шарпсберг, вернее за то что он с втрое превосходящими силами не смог добиться там успеха. не хотите пнуть за то же самое Шермана? ну хотя бы справедливости ради? вернее не за то же самое. У Мак-Клелана по крайней мере хватило духа атаковать, а Шерман не просто бездействовал но даже и остановил успешную атаку.
Какой ответ Вы хотите получить на вопрос, который представляет собой бессмысленный набор слов?
рассшифровываю для вас "бессмысленный набор слов" (опять нарываетесь?). я хочу от вас последовательности. либо пинайте за одно и то же всех либо не пинайте никого. то есть начнете в очередной раз наезжать на Мака за Шарпсберг, я тут же припомню что почитаемый вами Шерман в такой же ситуации был ничуть не лучше.. даже хуже. stuart1861_reborn пишет:
цитата:
Мне кажется, что корень этих провалов Шермана заключается в его старой проблеме - неверная оценка сил противника и его реального потенциала.
Шелби наш Фут высказал предположение что дядя Билли не доверял своей импульсивной натуре, то есть по сути не доверял самому себе. все таки был он слегка unstable.
я тут же припомню что почитаемый вами Шерман в такой же ситуации был ничуть не лучше..
Так не в такой же ситуации. Макклеллан совершал чудовищные ошибки уже в дебюте, а Шерман поставил мат в три хода, вместо мата в два хода. Тоже мне разница.
вот это я как то не очень понял, ну да ладно, речь здесь в любом случае не о Мак-Клелане. то есть по вашему тот факт что Шерман был одинм из вождей победившей армии ставит его вне критки и оценки даваемые ему должны быть сугубо положительные? и потом давайте не будем тут лохматить бабушку. речь шла конкретно о сравнении Бентонвилля и Шарпсберга и как следствие сравнения тактических сопообностей Шермана и Мак-Клелана а не об участии последнего в президенстких выборах.
почитаемый вами Шерман в такой же ситуации был ничуть не лучше.. даже хуже.
Не могу не вспомнить слова Альберта Кастела: если бы Шерман был убит при Мишенери-Ридж, на сегодняшний день вряд ли бы существовала хотя бы одна значительная биография этого генерала, за исключением нескольких напечатанных тиражом 10 экземпляров диссертаций, пылящихся на полках Библиотеки штата Огайо :)
В "защиту" Шермана могу сказать только одно: многие из присущих ему недостатков были достаточно распространены среди военачальников той эпохи.
труд по Атлантской кампании если не ошибаюсь? прекрасное надо сказать исследование - обстоятельное, подробное и вполне себе bipartisan.
Книга отличная, но именно это высказывание я взял из статьи в North & South, где он развенчивает Шермана в пух и прах. А оппонирует ему Стивен Вудворт, тоже большой умница.
то есть по вашему тот факт что Шерман был одинм из вождей победившей армии ставит его вне критки и оценки даваемые ему должны быть сугубо положительные?
Именно, с поправкой - не сугубо положительные, а в целом положительные. Шерман выиграл, значит он был того достоин.
o'donnel пишет:
цитата:
для Шермана ситуация была значительно более благоприятной.
Так на той стадии войны это было не важно. Имея лишнего ферзя, неужели я буду напрягаться? Нет - буду действовать несложным, может более долгим, но надёжным методом.
ну да конечно! Грант под Питерсбергом по ночам вскакивает и бегает.. нет не до ветру, а смотреть не улизнул ли Серый Лис на соединение с Джонстоном, а добренький Шерман, которому тем временем представилась возможность этого самого Джонстона стереть в порошок, отпускает его на все четыре стороны ибо "это не важно". Так вот Ростислав, сами Грант и Шерман с полным на то основанием считали что это было ВАЖНО и им в данном случае виднее. А ваша попытка казаться святее самого папы неубедительна, увы.
Прошу пардону, вторгаюсь в самую обсуждаемую тему. Ибо преисполнен благородным кавалерственным негодованием. Несколько лет тому назад присутствовал в качестве официального летописца при учреждении в областной научной библиотеке уголка (скромно сказано) американской истории - посол США пожертвовал 400 (!) томов исторической литературы на языке первоисточника и порядка 100 единиц цифровых носителей. Давеча преисполненный надежд прочитать, наконец, Шелби, нашего, Фута и иных МакФерсонов, явил себя сему храму истины. И что Вы себе думаете, жантильомы, юная жрица знаний, робко алея ланитами, рекла: "Нет сиих томов, сиречь, цифровых носителей в стенах сего храма Истины," И вопросил я дважды. И тот же ответ мне был дан мне. Т.е. спиздили, суки! Но естественное недоумение: кому, на хрен, потребны были скрижали сии на аглицком, мать его, языке?!
Отправлено: 11.12.09 21:10. Заголовок: Max von Shtieglitz п..
Max von Shtieglitz пишет:
цитата:
Но естественное недоумение: кому, на хрен, потребны были скрижали сии на аглицком, мать его, языке?!
Понятно кому. Апологетам Юга и подлым потомкам омерзительных рабовладельцев, которым выгодно сокрытие правды об освободительной миссии Севера и светлых идеалах федеральной армии в бытность ее в Джорджии и Каролинах.
Кстати, дорогой Макс, за флуд на интернет-форумах в те времена было принято изгонять из лагеря под барабанный бой.
Провинившемуся бойцу первым делом брили голову, причем, как правило, очень тупой бритвой, и с мясом срывали знаки отличия, пуговицы и награды, если таковые имелись. Затем ему прикрепляли на спину табличку с надписью "Флудер". Личный состав полка в парадной форме выстраивался в две шеренги на лагерном плацу, между которыми должен был пройти наш "герой". Два солдата подталкивали его штыками сзади, а еще два вышагивали перед бедолагой с винтовками или мушкетами, повернутыми назад штыками вниз (это символизировало смерть военнослужащего для родной части). На небольшом расстоянии следовали несколько барабанщиков, изо всех сил выдававших жуткий The Rogue's March. И так - до самых лагерных ворот или иной границы лагеря, где изгоняемому нередко давали пинок на прощание и захлопывали за ним ворота.
Ага! Мерзкий рабовладелец! Я-то в курсе рабов-саамов, что вкалывают от полярного дня до полярной же ночи на твоих брусничных плантациях! Так это ты, негодяй, исхитил скрижали Истины, записанные в Эксетере?! Что до деяний Св. Шермана... И отроков его безгрешных... так покарать безбожных единобрачников, исповедующих воздаяние по делам вашим... А ибо нефиг - ну, не нравишься ты мне и Шойгу!..
Отправлено: 11.12.09 23:36. Заголовок: Т. е. пропажа пятисо..
Т. е. пропажа пятисот единиц хранения - это норма? А не буду спорить! Ибо "7. За обсуждение действий администрации в блоге: первый бан на 3 дня, дальнейший пожизнено. Есть вопросы, претензии все через личку Администраторам. (добавлено по преценденту 9.12.09)" Себе дороже. Да здравствует свобода слова! "А что он меня пугает?! У меня три пожизненных заключения!" "Свободу попугаям!" Да, сие не есть флуд, ей-ей! И вот... не надо писать "Администраторам". Несколько лет назад от нас официально потребовали писать "Губернатор". Я запустил хохму про человека с большой буквы "Г" - приказ отменили... Смиренно... Но в то же время готов сгинуть в бесславном ранге казарменной зелени. Хотя и не хотелось бы...
Отправлено: 12.12.09 01:36. Заголовок: Max von Shtieglitz п..
Max von Shtieglitz пишет:
цитата:
Но в то же время готов сгинуть в бесславном ранге казарменной зелени. Хотя и не хотелось бы...
В таком случае, дорогой коллега, лучше в соответствующем треде писать про Шермана, а не про таинственную пропажу "пятиста единиц хранения" из библиотеки города N :) И не цитировать Геращенко почем зря:)
Вопрос в другом: мог ли Шерман достигнуть своих амбициозных целей, не опускаясь до преступлений в отношении гражданского населения? Особенно, в свете того, что он, не стесняясь, являлся сторонником - по крайней мере, теоретически, - физического истребления целых слоев южного общества.
мог ли Шерман достигнуть своих амбициозных целей, не опускаясь до преступлений в отношении гражданского населения? Особенно, в свете того, что он, не стесняясь, являлся сторонником - по крайней мере, теоретически, - физического истребления целых слоев южного общества.
ну начнем с того Шерман здесь совсем не первооткрыватель и к тому моменту когда он взялся за дело засучив рукава идея уже витала в воздухе. вот что писал например герой Геттисберга сложивший там свою голову полковник Стронг Винсент "Мы должны будем сражаться более жестоко, иначе мы будем становиться в тупик на каждом шагу. Жизнь солдата и даже жизнь женщины и ребенка на всем Юге не имеет никакой ценности когда на весах лежит целостность Союза"
Отправлено: 12.12.09 02:35. Заголовок: 17 сентября 1863 год..
17 сентября 1863 года, Шерман - Холлеку: "Соединенные Штаты имеют право... и силу проникнуть в любую часть своих государственных владений.... Мы устраним и уничтожим любое препятствие - если нужно, заберем любое количество жизней, каждый акр земли, каждую частицу собственности, всё, что считаем нужным".
21 июня 1864 года, Шерман - военному министру Стэнтону: "[На Юге] существует целых класс людей... - мужчины, женщины и дети, которые должны быть убиты или изгнаны, прежде чем мы сможем надеяться на восстановление мира и порядка"
09 октября 1864 года, Шерман - Гранту: "Бесполезно оккупировать Джорджию, пока мы не сможем ее перенаселить. Но дальнейшее уничтожение ее дорог, домов и населения нанесет несомненный ущерб их способностям вести войну... Я могу совершить этот марш и заставить Джорджию взвыть от боли"
В последовательности ему не откажешь.
o'donnell , спасибо за цитату из Винсента. Я о ней и забыл совсем.
Отправлено: 12.12.09 02:39. Заголовок: так собственно а о к..
так собственно а о каких амбициозных целях Шермана которых он мог бы достигнуть другими методами ты говоришь? З.Ы. Линкольн был настроен куда менее кровожадно. помнишь, что он ответил одному из офицеров во время визита президента в только что взятый Ричмонд, когда тот сказал что за тюрьму Либби Девиса надо повесить? - Не судите да не судимы будете.
так собственно а о каких амбициозных целях Шермана которых он мог бы достигнуть другими методами ты говоришь?
Проникновение в тыл Ли, turning movement, значительное усиление давления на Армию Северной Вирджинии, блокирование каналов поступления снабжения и резервов из-за пределов Вирджинии.
Проникновение в тыл Ли, turning movement, значительное усиление давления на Армию Северной Вирджинии, блокирование каналов поступления снабжения и резервов из-за пределов Вирджинии.
однозначно можно было обойтись без всех этих акций устрашения, многие из которых, повторюсь кажутся мне просто бессмысленными.
однозначно можно было обойтись без всех этих акций устрашения
Именно это я и имел в виду. В сложившейся ситуации чисто военных целей можно было добиться и без террора нон-комбатантов. Даже при ориентации исключительно на "living off the land".
Отправлено: 12.12.09 04:23. Заголовок: это простите ваши фа..
это простите ваши фантазии. как показала практика Миссури и долины Шенандоа, устрашение оказалось ни разу не действенной мерой против партизан. я вон писал в теме про Мосби, чем ответил Серый Призрак на одну из таких акций. и потом, если бы в районах через которые шел Шерман и правда кипела партизанская борьба эти акции имели бы смысл. а до нанесения таких вот первентивных ударов у нас в Беларуси например даже немцы не додумались. че то вы друга Шермана совсем опустили ниже плинтуса.
однозначно можно было обойтись без всех этих акций устрашения, многие из которых, повторюсь кажутся мне просто бессмысленными
Простите, но не расскажите, какие именно военные преступления были совершены, ибо мне, кроме общих фраз по данному вопросу ничего не встречалось. Я знаю, что сжигали города, но существуют ли оценки нанесённого ущерба? Сколько домов? Какие дома? Каков материальный ущерб?
Простите, но не расскажите, какие именно военные преступления были совершены, ибо мне, кроме общих фраз по данному вопросу ничего не встречалось. Я знаю, что сжигали города, но существуют ли оценки нанесённого ущерба? Сколько домов? Какие дома? Каков материальный ущерб?
ну для начала пошерстите эту ветку. в ней упоминаются и сожженные города и прочие милые шалости "бумеров" Дяди Билии. общие оценки ущерба конечно существуют, но честно говоря сейчас мне лениво лезть за книгой на полку.
Одной только Джорджии был нанесен экономический ущерб на заоблачную сумму, превышающую 100 миллионов долларов. На пути следования армии Шермана отстреливались даже собаки - потому что "их могли использовать для охоты на беглых рабов" :)
Шермана отстреливались даже собаки - потому что "их могли использовать для охоты на беглых рабов" :)
угу с особой ненавистью. при чем я читал что северяне типа убивали именно бладхаундов, но че то я сомневаюсь что они все настолько хорошо разбирались в кинологии. вероятнее всего под горячую руку поппадали и обычные Бобики, Тузики и Кабыздохи.
Джентельмены, вашему вниманию предлагается рассказ Амброуза Бирса, служившего в армии Шермана, о сражении при Пикеттс-Милл.
Преступление у Пикеттс-Милл.
Существует тип событий, которые по самой своей природе, несмотря на то что к ним проявляется интерес, обречены на забвение. Они объединены в общую историю с более значительными событиями тех времен, частью которых они были части, и становятся незаметными, как шум прибоя на далеком пляже незаметен непрерывном гуле шторма. Многие ли знают о сражении Гражданской войны при Пикетт-Милл, об актах героизма и преданности, произошедших в условиях ужасной бойни, когда выполнить приказ было невозможно? Подсчет итогов боя похоронен в официальных рапортах победителей, проигравшие не сочли нужным это сделать. Этот бой проигнорирован Шерманом в его воспоминаниях, но именно Шерман тогда отдал приказ. Генерал Ховард написал отчет о кампании, в которой и был этот бой, и упомянул его одним предложением, однако Генерал Ховарда планировал его, и битва велась, как изолированные и независимые действия под его командованием. Было ли это таким пустяковым делом, чтобы понять такое невнимание к нему пусть судит читатель. Битва произошла 27 мая 1864 года, когда армии генералов Шермана и Джонстона противостояли друг другу возле Далласа, штат Джорджия, во время памятной Атлантской кампании. В течение трех недель мы вытесняли конфедератов на юг, отчасти за счет маневрирования, отчасти в результате боевых действий при Далтоне, Ресаке, Адайрсвилле, Кингстоне и Кассвилле. Каждая армия пыталась сражаться везде, но принимала бой только на своих условиях. При Далласе Джонстон занял удобную позицию и Шерман, стоя перед вражескими окопами, начал свое обычное маневрирование себе на пользу. Дивизия генерала Вуда из корпуса Ховарда занял позицию напротив правого фланга южан. Джонстон обнаружив 26-го мая что Шофилд охватывает его с фланга, левее Вуда, отвел свой правый фланг (Полк) через ручей, куда мы пошли в след за ним, в лес, и с наступлением ночи были созданы новые линии почти под прямым углом со старой - Шофилд хорошо охватил фланг и угрожал тылу южан. Гражданский читатель не должен считать, когда он читает описание военных операций, в которых описывается взаимное расположение сил, что это были темы, известные всем задействованным в них людям. Такие заявления обычно делают, даже высокопоставленные офицеры, в свете дальнейших разоблачений, таких, как официальные рапорты противника. Это редко, действительно, что офицер что-то знает о расположении сил противника. Что касается рядовых, они знают не больше, чем то какое оружие они несут. Многие не знают на правом или левом фланге полка они находятся. Если день пасмурный, то рядовой солдат не знает даже где находятся стороны света. В целом, можно сказать, что солдатские знания того, что происходит, соседствуют с его представлением о долге, а о произошедшем он узнает позже. . В 9 утра 27-го дивизия Вуда была отведена заменена дивизией Стенли. При поддержке дивизии Джонстона, он переместился в десять часов на левый фланг, в тыл Шофилду, на расстоянии четырех миль через лес, к двум часам дня достигли места, где генерал Ховард считал себя в состоянии обойти силы противника и атаковать их с тыла, или по крайней мере, нанести удар им во фланг, раздавить его пути по длине их позиций, привести их в замешательство и создать условия для легкой победы для фронтальной атаки. При выборе генерала Ховарда для этого смелого мероприятия Шерман , несомненно, помнил о Чанселлорсвилле, где Джексоном был выполнен аналогичный маневр, и Ховарду был преподан хороший урок. А нет лучшего учителя чем собственный опыт. Были и некоторые различия , которые следует отметить. При Чанселлорсвилле атаковал Джексон, при Пикетт-Милл - Говард. При Чанселлорсвилле атакован был Ховард, при Пикетт-Милл Худ. Значение первого аргумента удваивается, за счет второго. Было ясно, что атака должна производиться бригадными колоннами, а бригада Хазена была передовой в дивизии Вуда. По краней мере так понимал Хазен, я узнал это из его собственных уст во время движения, так как был офицером его штаба. Но после марша со скоростью менее чем в 1 милю в час и дальнейшей задержки на три часа в конце пути, видимо, чтобы оповестить южан о наших намерениях, чтобы удивить его, одна единственная наша сократившаяся бригада в 1500 человек была отправлена вперед без поддержки на вдвое превосходящие войска генерала Джонстона. "Мы отправим вперед Хазена и посмотрим, какого успеха он добьется." Так сказал генерал Вуд генералу Ховарду, и мы были первыми, кто понял какую задачу возложили на нас. Генерал В.Б. Хазен был прирожденным бойцом и образованным солдатом, после войны был старшим Сигнальным офицером Армии, и сейчас он уже давно умер, был самый нетерпимым человек, какого я когда-либо знал, и его память - это террор для каждой недостойной души на службе. У него была бурная жизнь: у него возникали проблемы со всеми вокруг. Грант, Шерман, Шеридан и бесчисленное множество менее выдающихся людей имели несчастье, в одно и то же время, попадать в его немилость, и он попытался наказать их всех. Он постоянно был - после войны - центральной фигурой военного суда и расследования Конгресса, был обвинен во всем, от воровства до трусости, был изгнан, чтобы скрыть сообщения, засветился в прессе, выступал перед общественностью и в частном порядке, и везде вышел победителем. Хотя как сигнальный офицер, он пошел против военного министра и в споре обратил меч против него. Он обвинил Шеридана во лжи, Шермана в варварстве, а Гранта в неэффективности. Он был агрессивным, самоуверенным, тираническим, честным, правдивым, смелым - искусным воином, верным другом и одним из самых раздражающих мужчин. Долг была его религия, и, подобно мусульманину он нес веру с мечом. Его миссионерские усилия были направлены главным образом против бездуховности своего начальства в звании, хотя он перегнул палку при преследовании своих заблудших командиров, укравших курицу, которых посадили верхом на деревянного коня, с тяжелым камнем привязанным к каждой ноге. "Хазен", сказал брат бригадного командира, "является синонимом неповиновения". Так как мой командир, мой друг, мой учитель в военном искусстве, сейчас не может ответить за себя, пусть этот факт будет ответом : когда он услышал слова Вуда, что они отправят его и посмотрят какого успеха он добьется - когда он увидел, что Ховард согласился - он не произнес ни слова, поехал к своей ослабленной бригаде и терпеливо ждал приказ выдвигаться. Только его взгляд, который я был мне знаком, выражал что он чувствовал преступную ошибку. У конфедератов было семь часов, чтобы узнать о нашем передвижении и приготовиться к встрече. Генерал Джонстон писал:
"Федеральные войска удлиннили свои позиции [мы не удлинняли] на левом фланге так быстро, что было признано необходимым передать дивизию Клеберна корпусу Харди на нашем правом фланге, где она была сформирована как продолжение позиций Полка".
Генерал Худ, командующий правым корпусом южан, писал:
"Утром 27-го стало известно, что северяне быстро удлинняют свои позиции на левом фланге, пытаясь охватить мой правый фланг, когда позиции будут удлиннены. Дивизия Клеберна была развернута к ним лицом, и в половине шестого вечера, на эту дивизию была совершена атака. Находясь на правом фланге, генерал-майор Уилер со своей кавалерийской дивизией был вовлечен в бой. Атака была продолжена с большой решимостью и со стороны Клеберна и со стороны Уиллера."
Таким образом сложилась следующая ситуация: ослабленная бригада в 1,5 тыс человек с массой небоевых частей за спиной, в качестве зрителей, ожидала приказа пройти четверть
Отправлено: 05.12.11 13:57. Заголовок: мили в гору через тр..
мили в гору через труднопроходимый подлесок, вдоль и поперек крутых оврагов и атаковать окопы занятые двумя дивизиями таких же отличных солдат, как они сами. Правда, мы не знали, всего это, но если кто-то на этом основании, кроме Вуда и Ховарда, ожидал "легкой прогулки", он должен был особенно надеяться на диспозицию. Моя задача, как топографического инженера заключалась в быстром изучении местности перед нами. При этом я ушел достаточно далеко вперед, через лес, и услышал отчетливо голоса южан, ожидающих нас, и об этом было надлежащим образом доложено; но с наших позиций ничего не было слышно, кроме ветра среди деревьев и пения птиц. Кто-то сказал, что жалко, пугать их, но во время боя там обязательно будет больше шума.Мы смеялись, что: мужчины в ожидании смерти на поле боя смеютюся легко, хотя и не заразительно. Бригада была сформирована в четырех батальонов, два спереди и два сзади. Таким образом получился фронт около двухсот ярдов. Правым передним батальоном командовал полковник Р. Л. Кимберли из 41-й Огайского полка, левым передним полковник О.Х. Пейн из 124-й Огайского полка, задними батальонами командовали полковник Дж.К. Фой из 23-го Кентуккийского, и полковник У.У Берри из 5-й Кентуккийского - все храбрые и умелые офицеры, набравшиеся опыта во многих боях. Все войска (известные как Вторая бригада, третьей дивизии, четвертого корпуса) состоял не менее чем из девяти полков, уменьшенные из-за длительного срока службы в среднем менее до двухсот человек в каждом. При полностью укомплектованными и вооруженными полками, мы должны были иметь около восьми тысяч винтовок в строю. Мы пошли вперед. Менее чем через минуту отдельные батальоны стали просто толпой солдат продирающихся через заросли леса, в тесноте и скученности. Впереди шли неровными шеренгами, самые сильные и храбрые ,следом за ними шагали, неуверенные и колеблющиеся, постоянно называющие себя новичками. В течение первых 200 ярдов наш путь лежал на левом берегу небольшого ручья в глубоком овраге, слева от нас батальоны карабкались вдоль крутого склона. Затем мы подошли к развилке оврага.Часть нас пересекла вниз, остальные пошли верхом, минуя обе ветви, полки неразрывно смешались, что сделало все военные построения невозможными. Знаменосцы шли вперед со знаменами, тесно свернутыми вокруг древка, за плечами. Иначе, флаги бы были разорваны в клочья на ветвях деревьев. Лошади были отправлены в тыл, генерал, штабные и все полевые офицеры шли пешком, как могли. "Мы должны остановиться и сформироваться, когда мы выйдем отсюда", сказал адъютант. Вдруг раздался ружейный залп, послышался знакомый свист пуль, лес напротив стал сизым от дыма. Послышался хриплый яростный вопль тысяч голосов. Передняя неровная шеренга отважных и выносливых солдат остановилась, но сзади на них напирали выходившие из леса. Шум был оглушительный, в воздухе свистели пули и шрапнель. В постоянном шуме выстрелов стрелкового оружия часто ощущались артиллерийские залпы, я скорее почувствовал, чем услышал их, но срезанные шрапнелью листья и ветвки падали везде. У нас, конечно, не было артиллерии, чтобы ответить. Наши смелые знаменосцы теперь все были в авангарде на открытом пространстве, так как конфедераты расчистили пространство перед своим бруствером. Они держали знамена прямо, развернув их к славе, размахивали ими вперед и назад, чтобы они развевались, так как ветра не было. Оттуда, где я стоял, в правой части шеренги - мы "остановились и перестраивались" - я мог видеть, шесть наших флагов в одновременно. Иногда знамена падали, но их мгновенно поднимали другие руки. Здесь я должен еще раз процитировать отчет генерала Джонстона об этом сражении, ибо ничто не может вернее указать решительный характер штурма, чем убеждение конфедератов, что это сделал весь четвертый корпус, а не одна слабая бригада:
"Четвертый корпус вышел в сильных порядках и с большой энергией атаковал техасцев.Несмотря на точный огонь по ним с близкой дистанции, северяне атаковали с силой духа всегда проявляемой войсками генерала Шермана этой кампании .... федеральные войска подошли в несколько метров к укреплениям конфедератов, но в конце концов вынуждены были отступить под свиновым ураганом пуль, и укрыться в ближайшем лесу. Они оставили сотни трупов в двадцати шагах от наших позиций. Когда войска США остановились во время атаки в пятнадцати шагах от передовых позиций техасцев перед один из их знаменосцев посадил свое знамя восьми или десяти футах перед своим полком, и был немедленно застрелен. Один солдат подскочил к нему и упал также, как только подхватил знамя. Второй и третий подряд пробовали взять знамя, но каждый погибал, так же быстро, как и его предшественники. Четвертый, все же, захватил и отнес обратно этот объект воинских преданности. "
Такие случаи имели иногда место в бою так как люди начали почитать символы своего дела, но они обычно противник о них не рассказывает. Если бы генерал Джонстон знал, что его дивизии ветеранов атакованы бригадой менее 1500 человек, его дань доблести своему врагу вряд ли могла быть выражена более щедро. Я могу подтвердить его истинную солдатскую похвалу, так как видел случай , который он описывает и сожалею, что я не могу вспомнить даже название полка, в котором знамя было так храбро спасено. В начале моей военной службы я спрашивал себя, как могло такое быть, что храбрые войска могли бы отступить в то время как мужество их было высоким. Пока человек не инвалид, он может идти вперед, но что заставляет его остановиться и, потом отступить? Есть ли признаки, по которым солдат может безошибочно определитьбезнадежна ли борьба? В этом бою, как и в других, я видел что мои сомнения не беспочвенны, но объяснение до сих пор неясно. Во многих случаях, которые подпадают под мои наблюдения, когда позиции вражеской пехоты заниматься с близкого расстояния, а потом нападавшие отступают, здесь была «мертвая линия», за которую не продвинулся никто, а кто ее прошел был убит. Ни один из них не добирался до позиций южан, так там он сразу будет заколот штыками или взят в плен. Три или четыре шага - слишком малые расстояния, чтобы повлиять на точность стрельбы. В этих случаях стрельба ведется не по какому-то определенному противнику; солдат ведет огонь по общей массе впереди себя. Огонь одинаково смертелен и в двадцати шагах и в пятнадцати и с десяти. Тем не менее, есть "мертвые линии", с ее четко определенной ганицей трупов - самых храбрых. Если обе линии сражаются отказавшись от укрытий – например когда атака встречает контратаку – каждая сторона имеет свою "мертвую линию", и между ними свободное пространство - нейтральная полоса, где нет мертвых, живым туда добраться нельзя. Я наблюдал это явление при Пикетт-Милл. Стоя на правой линии, я отлично видел узкое, открытое пространство, на котором сражались две шеренги. Здесь было дымно, но не сильно затемнено: дым шел среди листьев и ветвей деревьев. Большинство наших солдат стреляли стоя на коленях, многие из них прятались за деревьями, камнями и всем, что могло послужить укрытием, но были большие группы солдат, сражавшихся стоя. Время от времени одна из этих групп, которая пережила очередной залп, в полный рост шла вперед, движимая общим отчаянием, и полностью отрывалась от шеренги. Каждый второй солдат в такой группе падал на землю убитым или раненным. Не было видно перемещений южан, не было слышно изменений в ужасных звуках боя, даже выстрелы звучали по-прежнему. Часто силуэты отдельных солдат можно было видеть бегущими далеко от своих товарищей, продвигавшихся к тому роковому рубежу с поднятыми штыками. Пробегал он не дальше, чем его предшественники. Из "сотни трупов в двадцати шагах от позиций южан", я осмелюсь сказать, что треть лежала в 15 шагах, и не один не добрался ближе чем на 10 шагов. Именно восприятие - возможно, бессознательное - этого необъяснимого явления, которое является причиной того, что все еще невредимый, по-прежнему энергичный и мужественный солдат отступает, не придя в реальный контакт со своим врагом. Он видит или чувствует, что он не может. Его штык - бесполезное оружие для боя, целью которого является морально подавить врага. Его время прошло, пора довериться пуле.Но он отступает. Cолдат сделал все, что он мог сделать с тем оружием, которое у него было. Не было дано приказа отступать, никто не смог бы его услышать. От одного к другому выжившие - понемногу, отходили через деревья в укрываться в оврагах, раненных, кто не мог идти несли на руках. Слева от нашей короткой шеренги на углу кукурузного поля стоял забор, правая сторона которого была параллельна пути нашего отступления. Когда наши дезорганизованые группы проходили мимо этого забора на лесистой стороне, они были атакованы с фланга южанами, движущимися через поле в направлении, почти параллельно нашему фронту. Эти войска, я делаю вывод из отчета генерала Джонстона, состояли из бригады генерала Лоури или двух Арканзасских полков под командованием полковника Боукума. Я был послан генералом Хазена к этой точке и прибыл вовремя, чтобы стать свидетелями этого грозного движения. Но уже наши отступающие солдаты, по приказу их офицеров, их мужеству и инстинкту самосохранения, построились вдоль забора и открыли огонь.Видимо небольшое преимущество несовершенного укрытия и открытое пространство атака была отбита .Конфедераты отступили, и если они потом вновь пришли на поле боя они не встретили никого, кроме наших убитых и раненых. Непосредственно сражение подходило к концу, но до наступления ночи можно было пролить кровь еще раз, и, когда наша разбитая бригада отходила назад через лес, мы встретились бригадой Гибсона, которая, если бы как положено наша атака была бы проведена колонной, , подошла бы к нам через 5 минут и могла бы помочь нам. Фактически же она прибыла только через сорок пять минут, за это время южане разгромили нас, и были готовы так же любезно встретить и наших преемников. Гибсон со своей бригадой, посланной нам на помощь, уже опоздал, но возможно он мог надеяться сделать что-то еще. Я не заметил их движений, имеющих иные цели, но у Хазена в его "Повести о военной службе" говорится:
"Я был свидетелем атак еще двух бригад после атаки моей бригады, и ни одна из бригад не подошла ближе чем на сто ярдов к укреплениям противника. Они отходили назад бегом, а их порядок и организация, были уничтожены менее чем за минуту."
Тем не менее потери были значительными, в том числе несколько сот пленных из укрытия, откуда им нельзя подняться и убежать. Все потери составили около 1400 человек, из которых почти половина приходилась на убитых и раненых в бригаде Хазена, павших менее чем за 30 минут реального боя. Генерал Джонстон писал:
"Множество убитых федеральных офицеров и солдат лежало вблизи наших позиций. Согласно примерным подсчетам 700 человек." Это, очевидно, неточно, хотя у меня нет под руками средств, чтобы выяснить истинное количество. Я помню, что мы все были поражены необычайно большой долей убитых и раненых - следствие необычайно близкого расстояния, на котором проходил бой. Бой берет свое название от водяной мельницы поблизости. Мельница стояла на ручье с прозаическим названием Ручей Тыквенного вина. У меня есть причины предполагать, что имя этому ручью быть изменено на Ручей Воскресной школы.
Отправлено: 07.12.11 13:00. Заголовок: Спасибо за перевод!..
Спасибо за перевод! Но хорошо бы теперь немного подредатктировать...
цитата:
Во многих случаях, которые подпадают под мои наблюдения, когда позиции вражеской пехоты заниматься с близкого расстояния, а потом нападавшие отступают, здесь была «мертвая линия», за которую не продвинулся никто,
Отправлено: 08.12.11 08:41. Заголовок: Виноват, не углядел..
Виноват, не углядел. Видимо следовало перевести так :
Я много раз наблюдал случаи, когда позиции вражеской пехоты атакуются с близкого расстояния и затем нападающие войска отступают. Всегда имеется некая "мертвая линия", дальше которой никому не удалось продвинуться.
Отправлено: 09.12.11 11:13. Заголовок: Пока не кончился на..
Пока не кончился на работе обед предлагаю вниманию форумчан еще одну статью о битве при церкви Новой Надежды во время Атлантской кампании Шермана. Где отрицательно отличился Второй лучший генерал Союза. Битва произошла до Пикетт-Милл.
Битва у церкви Новой надежды.
В середине мая 1864 года генерал Уильям Текумсе Шерман продвигался в Северной Джорджии на юг. Его оппонент, генерал Джозефа Э. Джонстон только что неохотно отступил от Кассвилля, штат Джорджия, в ущелье Алантуна в надежде заманить Шерман в тесную смертельную зону. Единственное о чем беспокоился Джонстон было то, что оборонительные позиции в Атлантуне были слишком сильны. Кроме Джонстона, это знал и Шерман, позиции была слишком сильна, чтобы атаковать в лоб. Шерман провел много времени в этом районе, когда был молодым офицером и провел много времени вокруг индейского кургана Этова поблизости. Шерман решил отклониться на запад и идти прямо на стратегически важный перекресток около Далласа, штат Джорджия. После нескольких дней отдыха, федеральные войска двинулись на юг. Генерал Джозеф Хукер был в авангарде средней колонны и начал преследование небольшой группы кавалерии южан, которая кавалерийской завесой, прикрывавшей с юга войска Джонстона. "Драчливый Джо" Хукер оправдала свое имя и решительно пошел на конфедератов под командованием генерала Джона Белла Худа. Хукер надеялся захватить конфедератов врасплох и навязать невыгодный им бой. У Худа были другие идеи. Прикрываясь своей кавалерийской завесой, Худ начал окапываться и сооружать оборонительные позиции. Первая атака Хукера главе с бригадным генералом Джоном У. Гири была отбита, когда северяне столкнулись с с анфиладным огнем южан, который нанес им тяжелые потери. У Хукера оставались еще две дивизии и сражение было продолжено. Центральную часть позиций Худа удерживала дивизия генерал-майора Александра Стюарта, и она выдерживала натиск Хукера в течение нескольких часов в тот день. Битва бушевала с такой свирепостью, что Джонстон стал беспокоиться, что Стюарт может не удержать позиции. Стюарт, держался непоколебимо, хотя некоторые из солдат Хукера подошли близко.Пытаясь среди ожесточенной битвы добиться победы, Хукер предпринял последнюю авантюрную попытку и вытащил Гири из резерва и отправил через густой лес, чтобы получить преимущество над южанами. После этого, артиллерия Стюарта, которая была очень эффективна, открыла еще более смертоносный огонь картечью, и ветеран Гири утверждал, что это был самый сильный артиллерийский огонь, который он пережил со своими войсками. Федеральные войска заслужили похвалу за мужество и хладнокровие, но день был их. Под проливным дождем и мрачным ветренным вечером, северяне расположились на своих местах и ждали дневного света. Битва была названа Сражением у церкви Новой Надежды, но солдаты называли это место "Адская дыра".
Потери составили 1700 человек у Севера и 350 у Юга, хотя данные нужно уточнить.
Потери составили 1700 человек у Севера и 350 у Юга, хотя данные нужно уточнить.
В разных источниках - минимальный потери северян - 1500, максимальные потери южан - 500. Точная пропорция наступление/оборона!
Кстати, сама атака Хукера - пример того, что будет, если идти в атаку батальонными колоннами на окопавшегося противника - как предлагали некоторые в той же дискуссии про штык
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума